Прочитавши и обдумавши "Алюмен" Г.Л. Олди и А. Валентинова

[bisey]

ТЕХНОЛОГИЯ

Без военных технологий
Мы б не вышли из пещер.
То ль идти с прогрессом в ногу,
То ль подсчитывать ущерб,
То ль богам войны молиться,
То ли войны проклинать...
Только длинной вереницей
Все идет за ратью рать -
Умирать.

От обыденной дубины –
Через каменный топор –
На полях ревут машины,
Меж собой вступая в спор.
Бронированной ракетой
Прорывая небосклон,
Мы далекие планеты
Поджигаем с двух сторон.
Полигон.

Не достигнув перевеса,
Гибнут обе стороны.
Войны – двигатель прогресса –
Выпускают Псов Войны.
Их дороги – реки крови,
Зубы – огненная щерь,
Но без этих технологий
Нам не выйти из пещер.
Но без этих технологий
Нам не выжить вообще!

(c)Алькор (С. Никифорова)

Но - в порядке спора с самим собой:

АГРАРНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ

Если б был потолще мамонт –
Мы б не вышли из пещер.
Нам его вполне хватало,
Без приправ, без овощей.
Но, единожды подумав,
Чтоб ему еще пожрать? -
Человек пошел по джунглям –
С ёлок груши обрывать.
Человек пошел по джунглям –
С ёлок груши обрывать.
И съедать... Его мать!

Чтоб повысить урожайность,
Насекомым дать отпор
Вертолеты с дихлофосом
С саранчей вступают в спор
Наши северные реки
Повернули в Казахстан
И снабдили ананасом
Кострому и Магадан
И снабдили ананасом
Колыму и Магадан
И Вьетнам... А фигли нам?!

Стали жертвами посевов
Зубр, мамонт и бизон,
Лишь коровы с кукурузой –
Аж по самый горизонт.
Измельчал ихтиозавр,
Динозавров нет ваще!
А ведь будь потолще мамонт
Мы б не вышли из пещер.
А ведь будь потолще мамонт
Мы б не вышли из пещер!

(c) Сергей Пыхтин

Comments

[wyradhe.livejournal.com]

Неясно, почему автор первой песни (как и многие его единомышленники) не заметили фундаментального факта: развитие военных технологий на круг уменьшает военные потери и жертвы. При столкновении двух стай с кремневым оружием обе могут потерять до половины своего состава, да еще победители могут проигравших дорезать вовсе. Уменьшение населения от Тридцатилетней войны в Германии составило от трети до половины (учитывая уровень рождаемости, который все это время частично компенсировал сокращение населения, потери там были еще более чудовищные). А наполеоновская "мировая" война 1805-1815 обошлась Франции в потерю примерно 5 процентов населения, Германским землям - по прикидкам, в те же 5 процентов или более, России - в 6 процентов. А Первая Мировая Франции обошлась менее чем в 4 процента населения, Германии - в 3 процента населения, России - менее чем в 2 процента населения (на самом деле меньше 1 процента). Вторая Мировая обошлась Германии в 8 процентов населения - очень много; СССР - в 13-14 процентов населения - совсем страшно. Но это с учетом германской истребительной политики, а не от военных технологий. Если брать БЕЗ политики истребления мирного населения и вымаривания пленных, а только следствия (в том числе для того же мирного населения) самой войны, то потери составили бы примерно 10 процентов населения.
А Семилетняя война обошлась Пруссии в _сокращение_ населения на 10 процентов; учитывая, что сокращение это на протяжение всей войны частично компенсировалось высокой рождаемостью, это означает потери свыше 10 процентов населения, приближающиеся к советским в ВМВ. Хотя никто никакого нарочитого истребления населения и пленных в Пруссии не чинил. То есть Пруссия от нетотальной войны с технологиями 18 века потеряла раза в полтора больше народу, чем Германия от тотальной войны с технологиями 20-го в ВМВ и вчетверо больше - чем Германия в мясорубке ПМВ.


Я уж не говорю о том, что только равитие военных технологий и создание оружия массового поражения привело к прекращению больших войн великих держав вовсе.

Я уж не говорю о том, что применение ядерного оружия позволило обойтись Япоении и Америке потерями в 200-300 тысяч человек для завершения войны (считая от 1 августа), а без ядерного ружия война закончилась бы так же, только Япония бы при этом положила не 200-300 тыс., а миллиона два народу в дополнение к тем примерно двум миллионам, что она потеряла до авг. 1945, да еще американцы бы положили несколько сот тысяч своих. На круг вышло бы в 10 раз примерно больше, чем с ядерным оружием получилось. При том же конечном результате.

Поэтому на самом деле нет никакой альтернативы "от развития военных технологий возрастают разрушения и потери, но без них нам вообще бы не выжить".

Во-первых, выживать можно и без них. Пигмеи, эскимосы или папуасы прекрасно выжили без развития военных технологий.
Во-вторых, развитие военных технологий приводят не к возрастанию, а к уменьшению потерь.

[bisey]

1. А где можно посмотреть демографическую информацию по наполеоновской Франции? Я не придираюсь, просто мне попадались другие сведения.
2. Про ОМП - консенсус. Именно ядерный шантаж позволил Третьей мировой стать холодной, а не "горячей".
3. А вот про бомбардировки Японии можно и поспорить. Так ли уж страшны были именно Хиросима и Нагасаки? ИМХО, но напалмовый налёт на Токио унёс в разы больше жизней.
4. Смеётесь? Народами Севера я специально занимался, планируя фэнтези на чукотско-якутском материале. Там незадолго до прихода русских резня была - мама не горюй. От коряков всего пара десятков семей осталось. Про рейды на Аляску я вообще молчу.

[wyradhe.livejournal.com]

4. Я народами Севера тоже занимался специально) , правда, с археологическими целями. Коряков выбили куда больше эпидемии оспы, залетевшие от пришельцев (не прямо, а опосредованно) + результаты большой резни в начале 18 века, когда русские и союзные им отряды там подавляли восстания враждебных.

Следующая волна, когда чукчи резали ослабленных коряков, а русские и союзные отряды как раз их прикрывали - это уже 30-е - 40-е годы, времена Павлуцкого.

Все-таки до пары десятков семей при этом не доходило.

Но главное не в этом. Главное для п. 4 в том, что выжить-то они все выжили при примитивных военных технологиях и без их совершенствования. Развитие военных технологий не было для них (как и для всех прочих) _условием выживания_ (только это я в п. 4 и говорил). Выживали и выжили они все и без такого развития.

1. По Франции подсчеты делались разные, но и Урланис, и французы нач. 20 в., излагаемые Тарле, оценивали потери старой Франции (население 26 млн.) примерно в 1 млн. чел. (считая с санитарными) Имевшие место в 1810-х годах оценки в 1700 тыс. потерь давались несколько наобум. Исследования 20 века в самлй Франции дали тот же результат - 900 тыс. - 1 млн. общих потерь, из них половина - убитые и умершие от ран, остальные - пропавшие без вести и уже не вернувшиеся. Потери гражданского населения в 1814 были так невелики, что на статистике не сказались. см. Louis Bergeron. France under Napoleon. 1981. P. 117-118, с библиографией.

3. Так я и говорю, что ядерное оружие (более развитые технологии) привели даже к меньшим потерям, чем дали бы "обычные" бомбежки доядерные, вроде Токийской.

[bisey]

3. Нет, тут вопрос несколько в другом: стали ли ядерные бомбардировки решающими - или они были так, "на сладкое"? Меня просто с давних времён гложет мысль, что их роль сильно переоценивают.

Впрочем, спора всё равно не получается. Я тоже считаю, что второй автор более прав: аграрные технологии сыграли всё-таки большую роль в истории.
Кстати, где-то попадался интересный график - рост стоимости убийства противника во время войны. От смехотворной суммы (мускульная энергия при ударе мечом или копьём) - до тысяч долларов...

[wyradhe.livejournal.com]

Решающими. По мнению самих японцев в том числе. Потому что их волновало не то, что от ядерного оружия будут большие потери - потери они к 1.09.1945 понесли такие, что и армия, и большая часть народа считали, что при таких потерях (примерно одна сороковая от населения) зазорно и думать о капитуляции. Их волновало то, что от ядерного оружия будет мгновенно разрушено государство и утрачена его артефактная связь с его божественными покровителями. Напалм может убить десятки тысяч человек, но он не может стереть с лица земли бомбоубежища, полностью снести города и уничтожить три реликвии.


Обращение Хирохито к нации именно на атомную бомбу ссылалось и гласило:

"Нашим хорошим и верным подданным: После тщательного размышления об основных тенденциях в мире и о текущих условиях, сложившихся в нашей империи сегодня, мы приняли решение повлиять на существующую ситуацию, прибегнув к чрезвычайным мерам. Мы приказали нашему Правительству сообщить Правительствам Соединенных Штатов, Великобритании, Китая и Советского Союза о том, что наша империя принимает условия их совместной декларации [о капитуляции].

Борьба за общее процветание и счастье всех наций, а также за безопасность и благосостояние наших подданных это важная обязанность, которая завещана нам нашими императорскими предками и которую мы принимаем близко к сердцу.

Действительно, мы объявили войну Америке и Британии из нашего искреннего желания обеспечить самосохранение Японии и стабилизацию Восточной Азии, и мы были далеки даже от мысли о нарушении суверенитета других наций или о собственной территориальной экспансии.

Но теперь война длится около четырех лет. Несмотря на усилия, предпринятые всеми нами -- доблестные действия нашей армии и флота, трудолюбие и усердие наших государственных служащих и объединенные усилия нашего стомилионного населения -- военная ситуация сложилась не в пользу Японии, в то время как основные события в мире целиком повернулись против ее интересов.

Более того, противник применил новую и самую тяжелую бомбу, невиданной разрушительной силы, унесшей много ни в чем не повинных жизней. Если мы продолжим войну, это будет означать не только ужасную гибель и уничтожение Японского народа, но также приведет к гибели всей человеческой цивилизации.

Сложилась такая ситуация, как нам спасти миллионы наших подданных и не унизить себя перед священными духами наших императорских предков? Это причина почему мы приказали принять условия совместной декларации победителей... ".

[bisey]

Тогда всё. Спора точно не вышло.

Впрочем, напоследок замечу одно: не стоит судить Алькор слишком строго. Всё-таки абсолютизирование военной техники для нас, техноманьяков, обязательно :)

[wyradhe.livejournal.com]

Да я даже не непосредственно об Алькор - ей-то, собственно, откуда должно быть известно, когда какие были потери. Я о штампе в целом (она его просто восприняла, что вполне естественно - а с чего бы ей ему не доверять?), и о тех, кто его выдумал. Вот их стоит строго судить.

[bisey]

Для полноты добавлю: да, хотя процентное соотношение погибших к общему числу жителей падает - но абсолютные-то цифры растут!

Оффтопично: кстати, читал Ваш разбор "Гамалы" - обзавидовался, если честно. Вы сформулировали именно то, что в этом стихотворении смущало меня самого.

[wyradhe.livejournal.com]

Спасибо,
по выяснении обнаружилось, что там мысль имелась вполне последовательная, но я и сейчас полагаю, что слова эту мысль скорее затеняют, чем передают, потому что в паре с "девочками" и высокими характеристиками Флавия ключевые "предатели и мародеры" читаются как "те, кого привыкли считать предателями и мародерами, но у кого на самом деле были веские и достойные причины". На деле же "предатели" - это действительно предатель Флавий, а мародеры - римляне, унесшие вещи из Гамалы (что, кстати, еще и потому понять трудно, что говорить о каком-то роняющем человека "мародерстве" применительно к солдатам 1 в. н.э., обирающим трупы врага, невозможно. Это понятие означает "преступное ограбление живых и мертвых в связи с военными действиями", и для времен до 1700 года подразумевало бы разве что отнятие имущества у собственных раненых, так как достояние врага отнимать было не преступно никоим образом, мертвый он будь или живой).

[bisey]

Кстати, тогда получается, что Трумен сделал японскому руководству роскошнейший подарок: дескать, против лома нет приёма... Оригинально. Про это обращение я не знал.

[wyradhe.livejournal.com]

Так он его и сделал совершенно сознательно - поэтому и бомбу сбросили не на Токио (тогда государство бы рухнуло и армейские группировки дрались бы почти каждая до тех пор, пока бы ее не уничтожили - в Индокитае и Китае эио могло бы продолжаться десятилетиями), а на второстепенные города.