Авторско-идейное

[bisey]

Практически все, наверное, уже читали этот пост: http://kolyvanski.livejournal.com/212107.html Многие там и отметились.
Однако если отвлечься от "трэша, угара и содомии" в тамошних комментах, вопрос-то встаёт интереснейший: насколько вообще взаимозависимы убеждения автора и его произведения? Может ли вообще (безотносительно к великолепнейшей Тикки, да пребудет с ней милость Перуна :)) автор-христианин неожиданно для себя написать языческое произведение? Я, конечно, знаком по сети с автором-атеистом, участвовавшим в написании христианской фантастики - но там и авторы шифровались, не желая превращать книгу в агитку и давать читателю однозначный ответ, и конкретный атеист прилагал усилия, чтобы писать в нужном русле. Но вот возможно ли это неосознанно?

Comments

[kolyvanski.livejournal.com]

Невозможно...
Ибо язычество живет в подсознании каждого из нас, поскольку это просто сама жизнь...
Например у той же яростной католички Тикки есть песня про Samhain (Самайн) - языческий кельтский праздник мертвых, символизирующий торжество вечной Жизни, Смерть и Перерождение вселенной, знаменующий смерть Лета и Приход Зимы. Считается, что на Samhain открываются врата в другой мир, практически стирается тонкая грань между материальным миром и царством духов.
Вот теперь кто нибудь мне доложите про христианскую суть этой песни...
И еще: про содомию в комментах вы явно перегнули - уберите, ибо публично не нужно гнать пургу...

[bisey]

Не, не уберу, ибо это законченный мем :)
Кстати, у Тикки аж как минимум две песни про Самайн - "Чёрный Самайн" и "Красный Самайн". Но конкретно Тикки сильно увлекалась когда-то кельтами - а у них язычество и католицизм срослись так, что фиг разделишь (куда сильнее, чем в России - у нас вроде не было святого Стрибога или святого Перуна). Именно поэтому я и предложил отвлечься от неё и припомнить другие аналогичные примеры.

З.Ы. И, кстати, "Самайны" - это как раз пример того, как автор _сознательно_ работает на "чужом поле". Мне это малоинтересно, потому что такое я и сам могу (в одной из моих "графоманей" есть герой-верующий: когда я его описывал - я сознательно стрался вжиться в его образ и взглянуть на мир его глазами)

[tikkey.livejournal.com]

Э, а отчего нет? Было время, давно, отмечали и Самайн. Почему Вы уверены, что с принятием Христа как Господа и Спасителя все, что ты знаешь о мире, обязано откладываться на полку и запираться? Мифологические корни того же Самайна, внутреннее наполнение древней символики было мною во время оно с жадностью потреблено по всем источникам, до которых удавалось дотянуться, - и слава Богу. Что же за филолог, если не читал "Исторические корни волшебной сказки", "Поэтического воззрения славян на природу" и всех рочих прекрасных трудов? И что же за человек, если в лесу у костра не сидел? При этом, имея все это в багаже, да, я всецело принадлежу к Католической церкви. Моя приора, кажется, засвидетельствовала Вам соответствие моей веры вере Церкви)))

[elfiyahu.livejournal.com]

Как трогательно видеть человека перепостившего чужой стих, нахамивший лично автору стиха, оскорбивший религию автора, после чего забанившего оного автора оставив стих в своём журнале... и после всего этого просящего (нет, требующего!) у других, чтобы те писали об этом пришествии исключительно в тех формулировках, которые не травмируют нежную психику великого kolyvanski...
Нет слов. Молча аплодирую...

[emelushka.livejournal.com]

Автор пишет, говоря ровно то, что он хочет сказать. Трактовки читателей - проблемы читателей. Точка. Ровно поэтому написать "неожиданно для себя", ежели он не шизофреник, автор не может.
Что, разумеется, не исключает того, что некоторые умудряются вычитать такооое...

[yurakolotov.livejournal.com]

Это... не совсем так (говорю из собственного опыта и не только).
Конечно, конечный вариант автор сто раз отредактирует и вылижет. Но вариант этот будет, скорее всего, далеко не тем, что автор планировал изначально, если только он не законченный маньяк, который подошёл к книге, как к школьному сочинению (план, краткое изложение каждой главы, продумать все взаимоотношения и описания, и только потом начать писать). И даже в этом случае "муза" может взбрыкнуть.

[kolyvanski.livejournal.com]

Это не проблема читателей, а их личное мнение и видение, на которое они имеют законное право!

[yurakolotov.livejournal.com]

Нарния, положим, не в счёт, как она есть христианская агитка для детей.
Как насчёт ДжРРТ? - про него Вики говорит devout Roman Catholic.

Но в принципе очень даже взаимозависимы -- особенно убеждения политические.

[emelushka.livejournal.com]

Так у Профессора и получилась глубоко христианская книга, в чем противоречие?

[katriona-cat.livejournal.com]

Все комменты по ссылке не осилила. Ибо много и сумбурно... Да и вообще сутью конфликта не прониклась. Поэтому безотносительно, да ))

За других врать не буду, скажу про себя.
Есть такой уже чуть ли не классический мем из какого-то ГПшного фанфика "Своего собственного мнения Дамблдор не разделял". Ну так вот, я - тот самый Дамблдор. Что пишется - то и пишу. И в итоге может написаться что угодно. Особенно если в стихах. И это не значит, что я согласна с написанным. У нас разделение труда: автор - налево, лирический герой - направо, муза - где-то посередине.

[bisey]

"У меня есть мнение, но я с ним не согласен"? :)
Да, есть такое. Как графоман добавлю: мне случалось описывать сцены от лица персонажей, убеждений которых я, мягко скажем, не разделяю (ладно бы христиане для автора-атеиста... я однажды написал главу от лица убеждённого нациста ("Эти бабы должны умереть, чтобы выжили наши") - а для меня, воспитанного в духе интернационализма, это куда труднее).
Но это всё - сознательный литературный опыт. Меня же больше интересует, когда из автора "прёт бессознательное" :))

[error-lapsus.livejournal.com]

Я не читал :)

И отмечаться там не собираюсь. Потому что согласен с характеристикой комментов. И в том духе, который задан первой же веткой (пробежал глазами), обсуждать христианство не имею ни малейшего желания. Хотя сам знаешь, как я к большей части исторического христианства отношусь :) Без восторга, мягко говоря. Но всему же есть граница...

Естественно, убеждения автора, как и другие стороны его личности, обычно в произведении проявляются. Но с чего они вдруг должны проявляться и декларироваться напрямую, да ещё однозначным образом? Художественный текст (особенно стихи или песня) - не идеологический манифест. Не говоря уж о том, что лирический герой запросто может не совпадать по убеждениям с автором.

[bisey]

*** Не говоря уж о том, что лирический герой запросто может не совпадать по убеждениям с автором.

Ну дык. Мы ж с тобой писали в соавторстве (увы, я всё продинамил) - и, если помнишь, среди героев, которых ввёл я, был христианин до мозга костей.

[ivakin-alexey.livejournal.com]

Да, каменты там жгут напалмом... Как обычно, язычник=нацист.
По вопросу:
Лично я никогда не отделяю автора от его творчества. Да, я, как христианин, запросто могу написать и про нью-эйджера (роман ажно написал уже), и про язычника (в процессе, так сказать).
Главное не это - про кого. Главное, какая идея заложена в текст, который по форме может быть языческим (см. Властелин Колец), а по сути христианским (см. туда же).

[bisey]

Ну, Толкин, судя по письмам, старательно маскировал своё "католическое нутро" :))

[ivakin-alexey.livejournal.com]

И да, кстати, а чего в этом стихотворении (великолепном, кстати) языческого?
Прекрасная метафора именно христианского восприятия мира. Ни разу не языческого.

[o-huallachain.livejournal.com]

Все каменты ниасилила, но в очередной раз оценила, насколько Фарнабаз силён в истории. Уважаю. Вот ещё не ругался бы он чуть что...

[bisey]

За то его и терплю. Как человек он мне, мягко скажем, не нравится - но вот за базар отвечает всегда, и свою точку зрения аргументирует железно.

[egle-45.livejournal.com]

Насчёт целиком языческое - не знаю, а вот с элементами... Тут вот выше несколько раз упоминался "Властелин колец" - так вот, кто возьмётся разделить, где там сознательные ссылки и аллюзии на кельтский мифологческий пласт, а где "оно само просочилось"?

Вообще, в бессознательном столько всего намешано, что человек иногда и сам может не подозревать, откуда что проросло.

Другое дело, что слушательская/зрительская/читательская интерпретация - тоже вещь развесёлая, помните, наверно, боян про "страшный мультфильм "Мой сосед Тоторо"))

[bisey]

Самое странное - нет, бояна не помню.

[tramarim.livejournal.com]

"Если елки стали красными, значит автору видней" (с) Алькор.

[bisey]

При всём моем к нему? к ней? (в тот день, когда Алькор определится, в каком поле его упоминать посторонним - я усы сбрею!:)) - автор не на 100% процентов контролирует своё сознание. Чтоб далеко не ходить: вон, здесь присутствующая Емелюшка в своей "крайней" книге (не последней! с неё ещё как минимум вторая часть!) декларировала одно - ан попутно получился ещё и любовный, и профессиональный роман (во всяком случае, описание обычной работы судмедэксперта у неё - самое точное из тех, что я знаю... а я, было время, когда-то из морга почти не вылезал).

[tilimilitram.livejournal.com]

> насколько вообще взаимозависимы убеждения автора и его произведения?

Мне представляется аналогия литераторов с мореплавателями эпохи Великих георафических открытий. Бывает, находят Америку, намереваясь попасть в Индию. Но дело в том, что географические открытия случаются, а географические закрытия -- нет :)

И христиане, и язычники могут ценить и воспевать одни и те же общечеловеческие ценности. Писатель может помещать их в любой антураж держась христианства. Но вот язычески-гордое по сути произведение христианина -- предвестник или следствие духовного кризиса. Не случай Тикки Шельен, но с кем-нибудь наверняка случалось. Была-виднелась Земля Санникова или Небесный Иерусалим да скрылись.

Хорхе Луис Борхес. Интервью. С Антонио Каррисо.

"А.К. Считаете ли вы, что существуют книги с секретом, в которых в действительности сказано не то, что мы читаем, а нечто другое?

X.Л.Б. Думаю, каждая книга говорит другое. Ведь каждая отражает опыт человека, написавшего ее.

А.К. Станет ли когда-нибудь для нас доступным это другое?

X.Л.Б. Нет, думаю, что нет. То есть я не убежден, что нам слишком многое откроется. Возможно, нам уже сейчас открыто слишком многое.

А.К. Существует ли книга, написанная Борхесом, которая в действительности -- совсем другая?

X.Л.Б. Если о моих книгах стоит говорить, то каждая. То, что человек пишет, должно выходить за рамки его намерений. Именно в этом таинственность литературы. Поэтому было бы неверно говорить о неудачных произведениях. Ведь автор не знает, что пишет. Если его руку направляет Святой Дух, он просто писец. В Евангелии от Иоанна читаем: "Дух дышит, где хочет ".

Отсюда: http://lib.ru/BORHES/int2.txt_with-big-pictures.html

Мераб Мамардашвили, Литературная критика как акт чтения.

"Так вот, Пруст относится к той литературе XX века, которую я назвал бы серьезной литературой, исходя из того отношения к тексту, о котором я говорил, т.е. не о таком, что является способом выражения для готовой мысли, для готового «Я», для готовой истины, а, наоборот, чем-то, что должно стать посредством его. Он утверждал фактически, что только когда я пишу, я сам узнаю, что я думал и что я испытывал. Поэтому ход его мысли и можно завершить известным афоризмом Маларме: поэмы не пишутся идеями, поэмы пишутся словами. Но под «словами» нужно, конечно, иметь в виду тексты в том смысле, в каком я сейчас говорил.

Борхес – один из блестящих писателей XX века – говорил в этой связи, что поэзия всегда таинственна, потому что никогда не знаешь, что тебе в конце концов удалось написать. А это означает для литературной критики простую вещь, что в каком-то смысле читатель, т.е. потребитель, и писатель уравнены в отношении к тексту, т.е. писатель так же «не понимает» свой текст и так же должен расшифровывать и интерпретировать его, как и читатель. Писатель – такой же человек, как и мы с вами, но только с определенным опытом."

Отсюда: http://philosophy.ru/library/mmk/critique.html

[bisey]

Юный послушник Хорхе давно уже не юнец,
Он заведует библиотекой, вот какой молодец.
Теперь он уже не мальчик, он седовласый старик,
Книги весьма уважает, он их беречь привык.
Но чтобы не повторился богопротивный кошмар,
Хорхе измазал в кураре мерзостный гримуар.
Изредка горькая память овладевает им,
И тогда он, тревогой и тайной тоской томим,
Бродит по пыльным залам, плачет о горькой судьбе.
«На фиг такие книжки!» — бормочет под нос себе...

(с) снова Тикки, с которой начался разговор :)

[nadiayar.livejournal.com]

***насколько вообще взаимозависимы убеждения автора и его произведения?

Зависит от того, насколько автор в своей авторской ипостаси считает себя апологетом этих убеждений. Если не считает, а пишет как Бог (или чёрт) на душу положит то из любого автора может вылезти вообще что угодно. Вы помните, какую позицию я занимаю в вопросе о православии; но Вы читали, возможно, мой рассказ "Путь ножа"? Он бы, небось, понравился юзеру kolyvanski:)

***Может ли вообще (...) автор-христианин неожиданно для себя написать языческое произведение?

Может. Точнее, автор может написать нечто с его точки зрения христианское, но при этом бессознательно вложить в текст такое, что на выходе получится какой-то криптонацизм. Всё зависит от того, какие ещё ветры, кроме христианства, дуют в конкретной авторской голове.

[asox.livejournal.com]

На мой взгляд - "симулировать" можно только то, что ты осознал.
Соответственно - "исключить" можно только ту часть своего сознания, которую ты проанализировал - остальное может пролезть "внезапно".
Пример для меня как атеиста: нынешние православные мне порой начинают казаться лжецами - причём эт выглядит тем хуже, что они, похоже, искренне не понимаются что в их поступках плохого. Если бы я попытался изобразить такого хритианина раньше - я бы просто не додумался до такого, или счёл, что подобное - слишко злобное изображение человека.
А у Тикки, кстати, на мой взгляд не "языческие" песни - а "как христианин представляет себе язычество", этакое "антихристианство".

[elfiyahu.livejournal.com]

Беспредметная дискуссия. Просто ввиду размытости понятий христианства и язычества.
Что до символики - почти любой природный и почти любой рукотворный объект что-то символизирует в любой религиозной системе, развивавшейся там, где объект имеется.

Мне куда интереснее, как Тикки трактует с христианской точки зрения Одина, мокнущего под дождём в "чёрном самайне" :)

[tikkey.livejournal.com]

А как ещё его трактовать? Он никогда не предполагался на роль Господа Вседержителя, сотворившего Небо и Землю. Он сам сотворенный.

[nicoljaus]

Каменты сделали мне ночь!

имхо ))

[mysoulrain.livejournal.com]

Хех... По поводу Тикки... Можно интересоваться чем-то, восхищаться и вдохновляться красотой (праздника, обычая, истории), но не быть последователем этого. ))Ну вот например... Кто-то читает Толкиена, восхищается красотой его произведения и миром Арды, пишет по нему стихи и песни... и всё. А кто-то (такой же шизик как я, именуемый Толкинистом) верит, что мир, описанный Толкиеном настоящий )) И в существование эльфов, и гномов, и орков верит, дада, орков у нас пол жж-шечки ))
Или, ну ладно, пускай не Толкиен, пускай эту будет греческая мифология, или кельсткая.
Не обязательно верить в то, что изучаешь ))

Ты же не будешь обвинять человека, читающего Де Сада в намерении кого-нибудь замучить? (с)

Re: имхо ))

[mysoulrain.livejournal.com]

зы: а песня Черный Самайн прекрасна! Как и сама идея Самхэйна. ))

[fierstein.livejournal.com]

Почему нет? Душа, по природе своей, плохая христианка. Думаю, почти в любой книге, если есть желание и образование, можно найти архаические нехристианские элементы. Но доказать будет сложно. Христиане будут утверждать, что в главном взгляд автора вполне христианский.

[umbloo.livejournal.com]

***насколько вообще взаимозависимы убеждения автора и его произведения?***
По-моему, тут не может быть "вообще" - авторы тоже люди, а люди разные. Да и в любой религии вариантов много. То, что один сочтёт христианской (или мусульманской, или буддийской, или языческой) книгой, другой, в том числе, вполне возможно, сам христианин (мусульманин, буддист и т.д.), сочтёт ересью или вообще чем-то чуждым и противным тому учению, которому он следует. Я читывал и такие книжки несомненных атеистов-по-жизни, которые, на мой взгляд, скорее могли бы быть написаны верующими - только приверженцем иной веры, чем та, которая бичуется в их книгах.
Впрочем, для меня этот вопрос никогда не был важным. Мне редко интересно, какую книгу хотел написать и писал автор - мне важно и интересно, какую книгу читаю я. Исключения бывают в двух случаях: 1) когда автор лично знаком и симпатичен, и расхождение того, что он хотел написать и что я прочёл может его беспокоить и 2) когда интересен автор, а не произведение (или произведения), а других источников про самого автора не хватает.

[voronen-ka.livejournal.com]

Думаю, убеждения автора и его произведения не всегда связаны и перекликаются. Конечно, все зависит от того, что именно и с какой целью пишет автор. Едва ли человек будет увлеченно писать о том, что ему, скажем, до глубины души противно - хотя, наверное, всякое бывает. Но, к примеру, автор может быть увлечен определенным пластом культуры и писать в духе этого пласта, но совсем необязательно, что это как-то похоже на его повседневные убеждения :)
Впрочем, мне здесь сложно судить: мои убеждения - "умеренный пофигизм", а под них подходит практически любое произведение, если уж это не совсем моральная агитка :)

[tak-the-ape.livejournal.com]

А разве убеждения - не одежда личности? Убеждения можно сменить, значит, они не являются неотъемлемой частью "я".
А раз так, вопрос звучит по-другому: что вкладывает художник в свое творение - то, что в нем сиюминутное, или то, что в нем от стержня-души-Вечности? И бывает ли вообще вторая часть?
Мне нравится полагать, что бывает; а в таком случае - да, христианин может написать языческое талантливое произведение, если его рукой подлинно водит Дух Святой (который, ясное дело, больше представлений о себе любого христианина, будь он сто раз гений и подвижник).
"Это звучит противоречиво, а следовательно, составляет диалектическое единство" :)
И спасибо за ссылку, от Тикки я как-то не заинтересовался темой, а тамошние трэш, угар и гуси спасли мне настроение вчера вечером :)