bisey: (Default)
[personal profile] bisey
Типа эпиграфы:


В книге речь пойдёт в основном о Хоббитах…

Дж. Р. Р. Толкин





Сидят как-то Буратино, Снегурочка, Железный Дровосек и Колобок, читают книгу «Повесть о настоящем человеке»…





Не прошло ещё и года, как я всё-таки решил написать ответ на статью Максима Акимова «Хоббит должен умереть» (http://maxim-akimov.livejournal.com/59441.html).
Для начала попробую тезисно пересказать саму статью – не сколько для тех, кто поленится прочитать оригинал (я думаю, таких не найдётся – статья и её обсуждение весьма интересны, хотя и спорны), сколько для себя самого: если выяснится, что ни хрена я у уважаемого автора не понял – так дурь моя прямо-таки в глаза бросится :)
Итак, на протяжении последних 200 лет западная цивилизация развивалась под стягом рационализма, и стяг этот породил все достижения, которыми мы гордимся. Однако рационализм, зайдя в тупик, породил две мировых войны и противостояние систем (которое, замечу уже я, по своим масштабам и последствиям вполне себе тянет на третью мировую). И тут, как чёртик из табакерки, выскочил английский филолог и писатель Дж. Р. Р. Толкиен, «который весь насквозь иррациональный в своей мыслительности. Толкиен и его последователи предлагали читателю побег из реальности, запасный, черный выход из пугающего своими ритмами рационального мира».
И понеслась душа в рай. Началась эпоха иррациональности и воинствующего эскапизма, которая, среди прочего, породила и нынешний экономический кризис: виртуализация экономики, отказ от золотого стандарта позволили построить мировую финансовую пирамиду, которая таки взяла вот и рухнула (гм, с чего бы это? :) В общем «фэнтезийная струя мировой литературы начала порождать новый тип мышления основанный на виртуальных допущениях».
В общем, дело обстоит таким вот невесёлым образом, и только у нас в России, где иррационализм не успел пустить глубоких корней, есть ещё шансы выкарабкаться. Как говорится, «Иванушка-дурачок с Федотом-стрельцом останутся искать новые смыслы, хоббит должен умереть».

А вот теперь начну плясать от печки и примахиваться к мелочам, ибо зело вреден и буквоеден, а кое-что прямо относится к моей профессиональной деятельности.
Итак, самое начало статьи Акимова: «Больше двухсот лет весь Старый Свет, то бишь, вся западная цивилизация строила рациональное общество, основанное на общественном договоре». Шерсть на загривке гнусного критикана сразу же встаёт дыбом: сама по себе концепция общественного договора – мало того, что весьма спорная и поддерживаемая не всеми мыслителями даже в прошлом, так и сама по себе она к рационализму отношение имеет весьма отдалённое. Представить себе, что государство родилось на некоем сходе-вече-хольмтанге, где собравшиеся решили: «А ну-ка, введём-ка мы отныне законы и учредим власть!» - не получается. Эта концепция, сама по себе весьма почтенная и породившая немало неплохих институтов, является такой же чистой игрой ума и абстракцией, оторванной от реальности – ну точь-в-точь, как те самые хоббиты! :)
Во-вторых, говоря о двухсотлетней эре рационализма, в том числе и в гуманитарных областях, нам придётся думать, куда воткнуть, например, совершенно невообразимый всплеск романтизма, мистицизма и готики в начале XIX века. В литературе дело обстояло особенно ярко: несмотря на то, что фантастика цвела и пахла, но до Жюля Верна и его коллег второй половины XIX вы с трудом найдёте хотя бы десяток произведений, полностью основанных на рациональном подходе к миру – всё больше призраки, мистические двойники, восставшие мертвецы и прочие радости. Да, я в курсе, что сейчас это направление литературы не принято относить к фантастике – но чихать я хотел с высокой колокольни на мнение критиков и литературоведов, ибо – а куда ж её ещё засунуть? :)
Так что не очень получается, что «… литература вся сплошь рациональная в это время писалась». Не получается: и Л.С. Стивенсон, и Э.А. По – чтоб далеко не ходить! – писали-то задолго до начала Первой мировой войны… Да и вообще, рационализм XVIII-XIX веков, мягко скажем, весьма преувеличен. Даже в науке: достаточно вспомнить, что ещё во второй половине XIX века многие видные химики уверенно заявляли, что химические процессы в живом организме протекают по совсем иным законам, и повторить в лаборатории то, что делает «таинственная жизненная сила», никогда не удастся. Помнится, очень их удивил синтез мочевины... :)

Дальше Акимов пишет: «Но вдруг, на самом пике развития, наступил момент, когда многое было уже открыто и познано, книга доступных знаний была прочитана до последней сраницы..., а дальше шли проклятые и вечные вопросы, типа бесконечности (у физиков), неискоренимости страдания (у лириков), и рационализм забуксовал. Не в силах он оказался объяснить невозможность счастья (хотя поначалу и обещал). А поскольку прогресс-то промышленный не остановился, а лишь познание застопорилось, то излишек энергии в две мировые войны вылился, и в последующее противостояние систем».
Ох… Это когда ж познание застопорилось-то – в начале XX века?! Вообще-то как раз именно это время было временем прорыва – одного из самых великих прорывов в физике. Да, классический образ мира рухнул; да, оказалось, что «две последних нерешённых загадки» начисто перевернули всю науку – но всё равно, меньше чем за сорок лет был пройден путь от самого понятия о радиоактивности до первых реакторов и ядерных бомб, и ещё быстрее – от механической Вселенной Ньютона до теории относительности, покончившей с самим понятием «одновременность». А биология, а химия, а математика? Геология и открытие спрединга океанического дна, напрочь изменившее представление об облике Земли в далёком прошлом? А новые отрасли науки, которых в XIX веке просто не существовало? Нет, меньше всего кризис начала века был связан с остановкой познания. Развитие науки не останавливалось никогда – как ни странно, она развивается даже сейчас, в наше мрачное и иррациональное время. А то, что мы не можем оценить её достижений – это уже сугубо наши проблемы. Проект «Геном человека», возможности управления периодом полураспада радиоактивных элементов, открытие (а теперь уже и фотографии!) планетных систем у других звёзд – иной раз это уже не уступает по значению работам А. Беккереля и А. Эйнштейна.
«Чем дальше, тем больше адепты точных наук стали признаваться, что есть вещи, которые они не в силах объяснить, и таковых загадок бытия немало!» Прошу прощения, но какой, собственно, дурак сказал, что наука непременно должна объяснять всё? Нерешённая проблема – не значит нерешаемая. Во времена Г. Гемгольца ни один учёный не мог объяснить, почему светит Солнце – мы это знаем, но мы не знаем многого другого. Так было, и так всегда будет. «Последняя страничка книги доступных знаний» не будет открыта никогда.
Что же до начала эпохи мировых войн – то причина тут видится совсем другая. Как поёт Алькор:

Если шарик маленький тесным стал – значит, пробил час,
И за новым порогом сойдутся дороги уже без нас


Шарик действительно стал слишком тесен. Давно и прочно поделенные владения империй не оставляли места для слишком поздно объединившейся Германии. И империи вцепились друг другу в глотку, перекраивая мир по-новому… Впрочем, всё это давно известно, и ничего нового тут нет. Замечу только, что сама та война и её последствия тоже дали немалый толчок познанию. Тут и социология, и экономика, и много чего ещё. Достаточно сказать, что если бы в госпиталях Первой мировой военный врач Флеминг не охренел бы вконец от того, что только что благополучно прооперированные солдаты мрут как мухи от сепсиса – вашего покорного слуги на свете не было бы: охренение вылилось в исследования, которые породили пенициллин – а именно антибиотики вытащили с того света загибавшегося от двусторонней пневмонии трёхлетнего мальчишку.

А при чём тут, собственно, отец хоббитов Дж. Р. Р. Толкин? А вот тут как раз самое интересное и начинается. Возможно, матёрые толкинисты со мной и не согласятся, но по сути творчество Профессора лежит в общеевропейском русле «возвращения к корням», свойственном западной культуре с очень давних пор. Это и запись народных сказок, и публикация эпических поэм (вроде той же «Старой Эдды»), и много чего ещё, вплоть до немецких «фёлькиш-обществ» (о которых я, однако, говорить не буду, чтобы не вспоминать, во что вылилась их деятельность). Как известно, мифология и фольклор собственно Англии чрезвычайно бедны (с этим, конечно, можно спорить, но даже король Артур – это легенда не англосаксов, а кельтов, чьими потомками являются нынешние валлийцы). Как не раз писал Толкин, первоначальный его замысел (сложившийся, к слову, задолго до Первой мировой) состоял как раз в том, создать «легендариум» для Англии. При этом Профессор щедро черпал из всего североевропейского фольклора: многие фрагменты «Сильмариллиона», например, основаны на финских легендах (тот же хор Айнур заставляет вспомнить скорее Вяйнемяйнена с его серебряной кантеле, чем ангельский хор – что бы там не писали толкиноведы-христиане!); имена гномов в «Хоббите» и «Властелине колец» позаимствованы из «Старшей Эдды». Да и сама концепция «северного мужества», о которой часто говорят применительно к творчеству Толкина, тоже родилась не без влияния скандинавских саг.
Собственно, и различные расы, существующие бок о бок с людьми – это сугубо фольклорная черта. Маленький Народец, Народ Холмов, эльфы, гномы и гоблины – это всё придумал не Толкин, это – из европейских сказок и легенд. Так что совершенно напрасно противопоставлять Иванушку-дурачка с Федотом-стрельцом толкиновским персонажам – слишком уж маленькая разница в итоге оказывается между Федотом-стрельцом Л. Филатова и Фродо Бэггинсом Дж. Р. Р. Толкина :)

Впрочем, в чём-то мы с автором статьи сходимся. На мой вопрос: «А при чём тут, собственно, хоббиты – самые что ни на есть реалистичные из всех персонажей Толкина?» Акимов пишет (http://maxim-akimov.livejournal.com/59441.html?thread=1814577#t1814577):
К хоббитам претензия скорее в том смысле, то они не являют собой Человека (с большой буквы), который бы предлагал варианты разрешения сложных проблем для движения вперёд.
Всю вторую половину 20 века шли разговоры, что литература (и искусство в целом) никому ничего не должны, теперь выясняется, что всё-таки создавать направляющие смыслы им придется, по крайней мере нужно это делать, иначе цивилизация буксует.
А литературный пласт, подобный фэнтези просто пример пробуксовки этого самого создания идейной векторности (не пробуксовки литературы, не её упадка) а именно индикатор невозможности общества проложить дорогу за новым "золотым руном".
Ну а хоббиты просто под руку попались. Они ирреалистичны в том смысле, что уводят сознание своих читателей и поклонников от поиска путей решения реальных проблем в иллюзию (которая, возможно, усыпила бдительность и привела к раздуванию нереального пузыря долларовой империи).

Мне самому очень не нравится засилье фэнтези и ворохи пустых книжек (фильмов, игр и т.п.), которые только пожирают время (даром, что вынужден признаться в страшном грехе: я, Bisey великий и ужасТный, грызшийся когда-то с «фэнтезиастами» на Литфоруме, сам иной раз сочиняю фэнтези! :) . Меня, мягко скажем, настораживает воинствующий антиинтеллектуализм современной массовой культуры. Я не собираюсь защищать позиции, которых не разделяю – однако слишком со многом вынужден не согласиться.
Дело в том, что уж очень неудачный пример выбран. «Толкиеновские персонажи совсем даже не люди и требовать от них человечности нелепо» – пишет Акимов. Но дело в том, что как раз у хоббитов-то как раз есть чему поучиться. Как насчёт всё того же Фродо Бэггинса? «Делай, что должен, не сдавайся» – чем не «вариант разрешения сложных проблем для движения вперёд»? :)
Собственно говоря, у Профессора количество таких персонажей вообще чрезвычайно велико. Среди них есть и люди. Как насчёт Берена Беоринга… Впрочем старик Джей-Ар-Ар был на редкость неоднозначен. Хватает у него и героев, чья судьба показывает, чем может кончиться бессмысленное упорство – феаноринги, Турин Турамбар…

Но оставим в стороне хоббитов, эльфов и прочих дунаданов – они, насколько я понимаю, лишь пример пагубного влияния иррациональности и эскапизма. Об эскапизме сам Толкин высказывался когда-то так: «От того, что часто (хотя и не слишком удачно называют "действительностью" бегство, что, очевидно, не только полезно, но иногда даже связано с героическим поступком.
У критиков явная путаница в голове, потому они и слова используют неправильно. Почему, например, следует презирать человека, который, попав в темницу, пытается во что бы то ни стало из нее выбраться, а если ему это не удастся, говорит и думает не о надзирателях и тюремных решетках, а о чем-то ином?...
"Эскейпизм" не так рабски подчиняется капризам переменчивой моды, как его оппоненты. Он не творит себе хозяев или богов из вещей, которые вполне разумно считать дурными, и не поклоняется им как чему-то неминуемому или даже "неумолимому". И у противников "эскейпизма", всегда готовых его презирать, нет никаких гарантий, что он бегством от действительности удовлетворится…
Пораженные недугом современности, мы остро ощущаем и уродство наших творений, и то, что они служат злу, но еще тревожнее то, что добро оказывается лишенным присущей ему красоты. А это вызывает желание бежать – не от жизни, а от современности и от созданных нашими собственными руками уродств. Потому что для нас зло и уродство нераздельно связаны». (Tolkien J.R.R. Tree and leaf. - Boston, 1964, p.55) Можно, конечно, спорить, но во всяком случае мнение человека, когда-то бывшего боевым офицером Первой мировой, внимания заслуживает. И уж кем-кем, а инфантильным субъектом Толкин точно не был: инфантил вряд ли сможет получить научную степень, да и десятки лет работать над Средиземьем – это требуется немалая трудоспособность, которая с инфантильностью не вяжется.

Да и что, собственно, считать эскапизмом? «Бегство от реальности» требует сначала дать определение самой реальности – а на такое способен один только Господь Бог (если он существует – как агностик, я не имею на этот счёт никакого определённого мнения). Каждый из нас, людей, видит в реальности свои собственные черты – и как определить, какие из них «истиннее» других? То, что для одного – эскапизм, для другого – самый что ни на есть махровый реализм. Люди – они, заразы, разные :) И проблемы у них разные. И некоторые вполне себе могут быть разрешены именно в рамках «толкиновского подхода» к действительности.
Вообще, если уж сводить функции литературы к «разрешению реальных проблем», или хотя бы их описанию, то под раздачу попадает львиная часть всего, что было написано человечеством за всю его историю…

На этом пока что мысли кончились. Ушёл думать дальше :)

Date: 2009-01-26 11:24 am (UTC)
From: [identity profile] maxim-akimov.livejournal.com
Спасибо. Очнь интересно, и очень вглубь!

Да, самая большая проблема которая встает сейчас (да и в другие периоды тоже) - что считать реальностью, а что ирреальностью.
Отталкивался же я (перед тем как писать статейку), от следующего тезиса: Западная система переживает (очередной?) тяжелый кризис, жалуется на то, что заблудило и потеряло ориентиры. Грозится обвалом и развалом. (Это тоже разумеется очень спорно, но это условие разговора).
В этом же обществе очень широко известен и очень популярен толкиенизм. Эта литературная линия, в некотором смысле приобрела черты бытовой философской системы, или чего-то близкого (для широкой массы людей и многих современных западных интеллектуалов). Следовательно она не могла не повлиять на развитие системы.
А раз общество (голосами большинства своих аналитиков) утверждает, что больнО-таки и что в нем неурядица, значит что-то не так и с (той самой) философией.

~Опять же не истина в посл. инст., но согласитесь некоторое рациональное зероно можно углядеть. И перефразируя Экзюпери можно сказать: "Мы в ответе за тех кого научили (думать по-своему).
То есть, даже не настаивая на иррационалистичности толкиенизма (и современной литературы близких жанров) можно говорить, что оно сформировало в головах то, что сформировало (все в один голос заявляют, что сейчас как никогда сильно брожение умов).
)))Вот таким образом выглядят мои формализованные нападки на "хоббита". То есть я, как бы, отдаю ему должное во влиянии на умы (условно большом влиянии), а сужу уже о том, что происходит после этого в умах.
Хотя детализированный анализ и может показаться иным (возможно он и вернее), но мой генерализированный анализ, вернее згляд - таков.

((я отправлю этот комментарий и напишу следующий по поводу конкретных деталей))

Разрешите вопрос?

Date: 2009-01-26 04:50 pm (UTC)
From: [identity profile] makas89.livejournal.com
А были ли периоды в жизни Запада, когда он не был в кризисе?

Re: Разрешите вопрос?

Date: 2009-01-26 05:22 pm (UTC)
From: [identity profile] maxim-akimov.livejournal.com
Вопрос закономерный.
Думаю, таких периодов нет, и скорее всего не может быть, поскольку общество это совокупность личностей, а личность развивается только через кризисы, проходя их периодически (о чем, собственно, недвусмысленно зявляет психолгия развития).

Но! Бывают периоды, когда общество множеством голосов кричит о том что больнО и что находтся в кризисе (и этот кризис всеми ощущуется как действительный), и напротив того случаются времена более или менее "застойные", успокоенные, (когда, конечно же, зреют предпосылки к новому кризису), но в эти времена большей части людей данного общества живется лучше, вернее у них обычно складывается иллюзия, что жизнь в этот момент стабильнее. В такие моменты несколько пустеют тюрьмы, повышается продолж. жизни и некоторые другие параметры "качества жизни" выглядят более позитивно.
Хотя за углом, конечно же, поджидает новый кризис.

(если же сказать: "всё чушь - итак всегда кризис" (или: "его не бывает, а всегда говорят, что кризис"), то мы просто доведем вопрос до абсурда и говорить в историческом, либо социологическом разрезе станет не о чем)

Date: 2009-01-26 05:35 pm (UTC)
From: [identity profile] makas89.livejournal.com
/если же сказать: "всё чушь - итак всегда кризис" (или: "его не бывает, а всегда говорят, что кризис"/
Этого говорить не нужно. Нужно смотреть на объективные факторы, чтобы определить взлеты и падения, а равно и то, насколько силен взлет или катастрофично падение. В принципе, конечно, можно стулья люстрами называть и именовать любые проблемы кризисами, но нужно ли?
Исходя из этого, ИМХО, последний кризис современного мира - это ПМВ и ВМВ. По сравнению с этими кровавыми бойнями все остальное - относительно незначительные проблемы.

Re: Разрешите вопрос?

Date: 2009-01-26 05:39 pm (UTC)
From: [identity profile] makas89.livejournal.com
Да, еще вопрос:
каким образом вы читали ВК и Хоббита, если углядели там "снятие вопросов добра и зла"? Мне это очень любопытно, я такого прочтения никогда не встречал и, ИМХО, это просто прямо противоречит книге.

Date: 2009-01-26 06:02 pm (UTC)
From: [identity profile] maxim-akimov.livejournal.com
Прочитав ваш комментарий (тот что ниже), мне показалось, что вы очень невнимательно прочли мой пост (исходный), вернее очень поверхностно о нем судите. Обычно на такого рода комментарии я старюсь не отвечать (где есть фразы: "...обоснование на уровне нытья: У нас все плохо...) И где же, кстати, там такие мысли (в посте, где они?) И прочие просто-ки из пальца высостанные обвинения (в банальности, к примеру), уж чего-чего а банальности-то там не может быть, излишняя провокационность - возможно.
Но опасаясь обидеть хозяина журнала, я не стану отвечать вам более резко. Скажу лишь что критика ваша скорее может относится к чему-то другому, но не к тексту о котором речь.

~ О снятии вопросов добра и зла речь не шла. Речь шла о стандартах реагирования на окружающие явления несуществующими существами, которым были придуманы искусственные способы стереотипических реакций.
(я понимаю, что вы опять не захоте понять, но тот кто не хочет всё равно не поймет)

Но чтобы задавать мне вопросы, вам, как кажется, не нужно заранее настраивать себя на позитив и заведомое неприятие (хотя, это конечно же, моё скромное мнение).

Date: 2009-01-26 06:06 pm (UTC)
From: [identity profile] maxim-akimov.livejournal.com
Настрaивать себя на 'негатив' (опечатка))

Date: 2009-01-26 06:19 pm (UTC)
From: [identity profile] makas89.livejournal.com
/Обычно на такого рода комментарии я старюсь не отвечать.(где есть фразы: "...обоснование на уровне нытья: У нас все плохо...) И где же, кстати, там такие мысли (в посте, где они?)/
Мне ваш пост показался боянистым. Я выделил эти моменты как стандартные. "Нытьем" я именую общий дискурс о том, что плохоплохоплохо (да-да, это к "скорее может относится к чему-то другому"). В конкретике это может быть выражено даже хорошо и интересно, при этом именно этого утверждения может и не быть, но перепевка темы - обязательна. У вас это выражено удовлетвортельно, скажем так, но большей обоснованности вашим тезисам это не придает. Я готов признать, что указал на это недостаточно ясно в своем посте и извиниться.
Мы продолжаем общаться или не желаете более?
/уж чего-чего а банальности-то там не может быть/
Почему вы так уверены в этом?
/О снятии вопросов добра и зла речь не шла./
А как понять вот это:
- В то время как хоббиты, что поселялись в сознании людей с западным мышлением, постепенно выбивали почву из под системы "хорошо-плохо", "человечно-бесчеловечно"
- Больше того, проблема добра и зла, существование которой оспаривалось субъектами нечеловеческого порядка (хоббитами и им подобными)
Что вы хотели этим сказать?
/искусственные способы стереотипических реакций/
Если вы мне переведете эту фразу, я все пойму. :-)

Date: 2009-01-26 06:48 pm (UTC)
From: [identity profile] maxim-akimov.livejournal.com
Я владею только двумя зыками - русским (относительно неплохо) и татарским (относительно плохо). Но если очень необходимо, то все-таки могу перести на татарский. Больше ни на какой другой не сумею. Иначе - придется понимать по-русски.

Если же текст показался боянистым, зачем его вообще критиковать? Насколько я понимаю боян это общее место (не придет же никому в оголову критиковать стишок "У попа была собака"), а раз текст настолько задел большое количество людей, значит он в чем-то нов, по крайней мере интересен.

На эти бесконечные тезисы и антитезисы а не буду отвечать (не из неуважения, а потому что разговор здесь возможен только н уровне обобщений, они спорные, но иначе нельзя, тема всё равно рассыплется).
Если несогласие у вас со мной принципиальное, то это не страшно, просто не судьба нам согласиться на чем-то. С другой стороны есть текст пахнет банальнотью, то было бы странно несоглашаться с ним (ведь банальность это то, что всем известно).

Тоже самое относится к "текст слаб". Ежели он слаб, опять же ничего страшного, но стоит ли столько говорить о нем и так переживать?
"Текст слаб" - очень сильно пахнет невежливостью. Это можно было написать, но тогда не стоило о чем либо спрашивать меня. И обратно - если вам хотелось о чем-то меня спросить, то не стоило писать в этой манере.
Я готов отвечать на ваши вопросы, но если вы захотите и соглашаться и не соглашаться, иначе нет смысла.

Date: 2009-01-26 07:06 pm (UTC)
From: [identity profile] makas89.livejournal.com
По поводу разных вопросов "зачем". Потому что мне хочется. :-) Больше никаких оснований для написания постов в ЖЖ мне не нужно. Зачем вам знать, почему я пишу свои посты - я тоже ума не приложу, но это не мое дело.
/"Текст слаб" - очень сильно пахнет невежливостью. Это можно было написать, но тогда не стоило о чем либо спрашивать меня. И обратно - если вам хотелось о чем-то меня спросить, то не стоило писать в этой манере./
По поводу того, что это попахивает невежливостью - не согласен. По-моему, вполне корректная фраза. Впрочем, оставим, это мелочи.
Вообще-то я сначала не хотел вступать с вами в дискуссию и написал пост ниже в довольно резких выражениях, но потом все-таки решил задать вам несколько вопросов, для чего сменил тон. Соглашусь, что это не очень хорошее поведение в общении + в посте ниже был существенный формулировочный огрех, по поводу которого я уже извинился.
Поэтому я спросил вас, хотите ли вы продолжать разговор или более не желаете.
Вы соглашаетесь продолжить, прекрасно, продолжаем.
/Я готов отвечать на ваши вопросы, но если вы захотите и соглашаться и не соглашаться, иначе нет смысла./
Принято.

/С другой стороны есть текст пахнет банальнотью, то было бы странно несоглашаться с ним (ведь банальность это то, что всем известно)./
По-моему, то, что всем известно это трюизм. Впрочем, называйте как вам будет угодно, я же имел в виду, что:
1) Ваши утверждения неверны;
2) Они встречаются довольно часто (и в таком виде и в других вариантах).

/Иначе - придется понимать по-русски./
Чудесно.
/Речь шла о стандартах реагирования на окружающие явления несуществующими существами, которым были придуманы искусственные способы стереотипических реакций./
Перефразируйте это предложение так, чтобы оно не было таким сложным и в стало ясно, что же вы хотели сказать собственно им самим и в тексте другими фразами (см. выше цитаты).
Потому что я не понял о чем речь, впечатление, что предолжение искусственно усложнено.

Date: 2009-01-26 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] maxim-akimov.livejournal.com
...искусственно усложнено.
Жизнь вообще сложная вещь. По крайней мере первые тридцать лет. Иногда, кажется, что она искусственно усложнена кем-то.

Весь тест и весь его подтекст является попыткой интуитивного осмысления проблемы, да ещё осложнен тем, что написан в ироничной манере. К тому же он существует на правах частного мнения (а оно не может быть слабым или неверным, оно может быть иным).
Согласие здесь возможно только на интуитивном уровне. Если вы готовы согласиться, тогда буду рад, нет - пойду заплачу. Больше по вопросу "ваше мнение слабое" сказать нечего (хотя сочетние слов интересное).

Кроме того я могу только согласиться и процитировать:
1) Ваши утверждения неверны (хотя стоят ли они разговора в таком разе?)
2) Они часто встречаются (хотя где они хоть раз встречались? (но верю на слово))

Думаю, причина вся в том, что у меня недостаточно ума и жизненного опыта по сравнению с вами, потому и не могу я ни угодить, ни убедить. Ну тут уж ничего не поделаешь.
Хотя сам текст был развлекательного характера (здесь у меня надежда ещё теплится).

Date: 2009-01-26 07:48 pm (UTC)
From: [identity profile] makas89.livejournal.com
/Жизнь вообще сложная вещь. По крайней мере первые тридцать лет. Иногда, кажется, что она искусственно усложнена кем-то./
Ага, я знаю. Но все-таки мне интересно каким образом можно прочитать ВК так, чтобы хоббиты оспаривали существование проблемы добра и зла и придумывали искусственные способы стереотипических реакций. Можете пояснить ход ваших мыслей?
/К тому же он существует на правах частного мнения (а оно не может быть слабым или неверным, оно может быть иным)./
Т.е. можно писать любую чушь (это не относится к вашему посту, я вообще), если после поставить ИМХО?
/Хотя сам текст был развлекательного характера (здесь у меня надежда ещё теплится)./
Ах вот как? Ну тогда я просто не понял юмора... Причем как поста, так и ответа Бисея.

Date: 2009-01-26 08:02 pm (UTC)
From: [identity profile] maxim-akimov.livejournal.com
Да, любую чушь писать можно. И, наверное, нужно.
Я застал те времена когда было нельзя, и некоторые люди с подходом который вы мне сегодня демонстрировали, говорили, что делать этого нельзя и они будут сортировать и решать "что есть чушь" и "что есть правильность". Может быть от душевной незрелости, может ещё от чего-то, не знаю...
Желаю вам не жить в таких условиях.
И не нужно ставить никакое 'имхо' (главное не утверждать, что это истина в последней инстанции), надо просто не бояться брать на себя смелось. Хотя не менее 90 % человеческих начинаний в истории, были ошибочными путями. Но это не значит что жизнь должна быть отрицанием чьей-то неправоты и пустой, ничем не заполненой страницей.

Date: 2009-01-26 08:04 pm (UTC)
From: [identity profile] makas89.livejournal.com
Вы мне по ВК расскажете или нет?

Date: 2009-01-26 08:17 pm (UTC)
From: [identity profile] maxim-akimov.livejournal.com
Пожалуй - нет, он слишком длинен. Лучше я посоветую вам прочитать эту книгу.

А если серьезно, то наверняка ваш слегка обиженный тон, объяснялся с самого начала моей "критикой" Толкиена (а вы наверняка его поклонник).
Могу признаться, что у меня бывает тоже самое, когда неуважительно говорят о Толстом. Но именно неуважительно и именно о Толстом. Когда же кто-то берется выводить теорию, что "Воскресение" является одной из причин русской революции, то я пожалуй, поостерегусь лезть в драку, потому что отчасти это и вправду так. А насколько - стказать не сможет никто.

Потому, не умаляя заслуг замечательного писателя и не желая обидеть его поклонников, мнение свое, однако ж, не изменю. Изложено оно довольно пространно (ссылка приводит как раз к нему).

Date: 2009-01-26 08:25 pm (UTC)
From: [identity profile] makas89.livejournal.com
/А если серьезно, то наверняка ваш слегка обиженный тон, объяснялся с самого начала моей "критикой" Толкиена (а вы наверняка его поклонник)./
Нет, я не его поклонник, хотя книгу я читал. А Льва Толстого не люблю категорически. =)
И обиженным тоном я не говорил. :)
/Потому, не умаляя заслуг замечательного писателя и не желая обидеть его поклонников, мнение свое, однако ж, не изменю./
Ну и не изменяйте. :) Мне просто очень любопытно узнать, каким именно образом это мнение у вас сложилось, хотя бы схематично. Уж очень оно нестандартное.
/зложено оно довольно пространно (ссылка приводит как раз к нему)./
Ссылки в посте не вижу.

Date: 2009-01-26 08:46 pm (UTC)
From: [identity profile] maxim-akimov.livejournal.com
Надо же, честно признаться не ожидал...
"Толстого не люблю категорически"
Для носителя русского языка это также как:
"пресной воды не люблю категорически"

Наверное, мы что-то не так делали в девяностые, что новое поколение готово с пеной у рта отстаивать благоданую роль совершенно чуждой, надуманной, заморской книженции про непонятных существ, и в то же время так говорить о Толстом.
Толстой - это воздух русской словестности, если считать себя интеллектуалом и утверждать что "Толстого не люблю"..., вернее тут или - или. Или считать или не любить. Толстой это азбука. Всё что создано славянскими языками у него выражено и сформулировано. Можно любить можно не любить, а знать необходимо.
Хотя чего я распаляюсь так, у меня свой такой же растет, так же почти рассуждает.

Задам впорос неприличный, так нельзя, и заранее согласен с неответом, но
Вы читали "Анну Каренину"?
(это потрясающаая вещь, тонкая, многоплстовая, никаким толкиенистам такое и не снилось!)

Date: 2009-01-26 09:14 pm (UTC)
From: [identity profile] makas89.livejournal.com
От того, что мне не нравится творчество Льва Николаевича, его место в мировой литературе никак не пошатнется. Я же не ниспровержением авторитетом занимаюсь. Просто говорю, что я его не люблю. Довольно иррациональным образом не люблю. Как кто-то не любит, ИМХО, самых талантливых русских писателей, Чехова и Достоевского.
/Толстой - это воздух русской словестности, если считать себя интеллектуалом и утверждать что "Толстого не люблю"..., вернее тут или - или/
Еще я категорически не люблю всякие "джентельменские наборы" кого бы то ни было (в данном случае - интеллектуала). Поэтому разрешаю вам считать меня неителлектуалом, быдлом или кем там вы хотите. Меня это мало волнует.
/Толстой - это воздух русской словестности/
Ох, как вспомню эти километровые предложения в ВиМ... Действительно, воздух словесТности. :-)
/Всё что создано славянскими языками у него выражено и сформулировано./
Я реагирую только на два аспекта языка: звучание и логику грамматики. Немецкий и английский языки рулят соответственно. =) Из славянских люблю украинский, за веселый нрав. =)
/Вы читали "Анну Каренину"?/
Да. И сравнение АК и ВК - это очень смешная шутка, да.
/Наверное, мы что-то не так делали в девяностые, что новое поколение готово с пеной у рта отстаивать благоданую роль совершенно чуждой, надуманной, заморской книженции про непонятных существ, и в то же время так говорить о Толстом./
Меня все терзают смутные сомнения... (с) Вы это серьезно пишете или иронизируете над собеседником?

Date: 2009-01-26 12:33 pm (UTC)
From: [identity profile] maxim-akimov.livejournal.com
Насчет деталей: конечно же я слишком неуклюже свел в один тезис "невозможность достижения счастья и период "пробуксовки" науки. Мысль же бала такой, что разочарование "инжернеров человеческих душ" в возможности избавить мир от несчастливости (и раз навсегда подарить-таки счастье), было новым явлением в начале века (это тоже очень спорно, то философия упадка была сильна), в то время как под понятием "пробуксовка" науки я имел в виду "клонирование и коллайдер" (не конкретно их и не именно их), но провальные направления (пока провальные), которые однако очень противоречат здравому смыслу (привычному нам сейчас, но видавшемку виды).
Насчет же того, что в течение 20 века наука двигалась вперед - естественно согласен и признаю свою ошибку если читается в посте иначе.
Но вот голова-то наша, кажется, за изобретаемыми реакторами не поспевала. И кризис как обычно начался в головах. И усугубляющющиеся кризисные процессы (в головах) привели к тому что экономисты (к примеру) проглядели какие-то важные и неоспоримые (рациональные) законы и ушли в ирреальность. А ведь они тоже ученые. То есть наука "глобальная экономика" буксует у нас на глазах (не в силах предложить вариантов выхода из тупика долларовой империи), хотя когда-то заявляла, что может ВСЁ.

Ну и о рационализме периода предшествующего постмодернизму.
Да, термины "рац." и "иррац." здесь очень опасны и они грозят неточностями и путаницей. Но в целом я настаиваю, на той мысли, что преобладающей волной в гуманитарной и научной мысли европейских обществ до постмодернизма была идея посторения общества, использующего законы разума (науки, реальности, рациональности). И она была главенствующей. Даже религию под неё подстроили (протестантскую этику, к примеру, выведя). Хотя, разумеется, другие течения были.
В то время как тезис мой относительно пост'постмодернизма (середины и конца 20 в) касался того, что общество "устало" от главенства рациональности и свернуло куда-то (куда? возможно в ираациональность, хотя термин можно найти другой (или нужно)).

Улик же против "хоббитов" у меня как таковых нет, прямых улик. Основывается всё на интуитивном неприятии несуществующих в природе существ, и других явлениях этого порядка. Поскольку изучая в университете психологию развития я вычитал, что эти самые несуществующие существа могут вызвать некоторые изменения в психике и сознании (какими они будут зависит от большого множества факторов, речь в первую очередь о детской психике, конечно же).
Но и это не то чем можно пригвоздить толкиенистов (поскольку агрессивного заряда как такового, существа средиземья не несут). Все мои умозаключения балансируют на тонкой сложнодоказуемой грани, их нелегко аргументировать детализированной логикой. Потому я и прибегаю к обобщенному термину "иррационлизм", который конечно же не исчерпывает проблемы.

Но в целом - Гончарова я люблю больше ;)
чем Толкиена

Date: 2009-01-26 02:05 pm (UTC)
From: [identity profile] error-lapsus.livejournal.com
Ну, я в принципе могу откликнуться. Имею в виду - на статью по ссылке. С Вами-то я согласен. Только там будет сильно невежливо - потому что ассоциативное мышление в сочетании с воинствующим невежеством (отнюдь не у Толкина, ага) меня здорово раздражают.

Date: 2009-01-26 01:59 pm (UTC)
From: [identity profile] tilimilitram.livejournal.com
Снимаю шляпу. Отзыв удался на славу, -- основательнее, ярче и интереснее самой мишени критики.

По моему, maxim-akimov совершенно правильно указал на рационализм, как на причину кризиса мировозрения образца 19-20 веков. Две мировые войны похоронили надежды,родившиеся во времена энциклопедистов, сбросить груз "старых предрассудков" с корабля современности и обустроить в просвещенном мире по новой науке рай на земле. Наука не оправдала надежд, не в том смысле, что дошла до своих пределов, а в том, что стремительно преображая мир, мало изменила к лучшему облик Человека.

Но где же тут вина эскапизма? И сколь удивительно, что автор нашел последний оплот рационализма именно в наших палестинах, противопосталенных пораженному иррационализмом Западу. :)

Date: 2009-01-26 05:22 pm (UTC)
From: [identity profile] makas89.livejournal.com
Очень правильная статья, ИМХО.
А исходник (статья, комменты не читал), ИМХО, во-первых, просто слаб, во-вторых, очень стандартен и затаскан. Ассоциативное мышление (можно связать хоббитов, постмодернизм и экономику? Свяжем! И пофиг нам действительно ли они связаны или нам так красиво показалось); приписывание внешним общественным проявлениям (вроде литературы) какого-то базисного значения; утверждение, что цивилизация в кризисе,обоснованное на уровне нытья "У нас все плохо, никогда хорошо не было и не будет!", которое сопровождает человечество всю его историю... В общем, стандартный набор.
+ 2 бояновские мелочи:
- периодизации русской истории на 300-летние циклы (каких только циклов у нас не находили, просто народная забава - искать цЫклы);
- тезис о том, что "физика не справляется", "буксует", и пришивание физики к общественным процессам.
Ну а вот это:
/В то время как хоббиты, что поселялись в сознании людей с западным мышлением, постепенно выбивали почву из под системы "хорошо-плохо", "человечно-бесчеловечно"/
или там: /Больше того, проблема добра и зла, существование которой оспаривалось субъектами нечеловеческого порядка (хоббитами и им подобными)/
Тут кроме Гы-ы-ы-ы и сказать нечего, ибо чушь. :-)
/открытие (а теперь уже и фотографии!) планетных систем у других звёзд/
Уже другие планеты фоткают?! Можно ссылку?
/«Бегство от реальности» требует сначала дать определение самой реальности/
А этот вопрос может вызывать трудности? Реальность - это то, что существует вне нашего сознания и все.
Тут сложнее, ИМХО, другой момент. В понятии эскапизм по умолчанию подразумевается отрицательная его оценка. То, что оценивается положительно эскапизмом не называют. Например, если человек уходит от проблем в виртуал - это эскапизм, а если этот человек сбегает от проблем из маленького городка в большой - это нечто иное (для примера другого мнения по последнему вопросу см. дискурс "Нормальному человеку везде хорошо", в котором последний вариант тоже записывается в эскапизм). В общем, Толкиен с тюрьмой совершенно прав.

Date: 2009-01-27 08:36 am (UTC)
From: [identity profile] lith-oops.livejournal.com
Ну сначала скажу, что оригинальная статья не так плоха, потому что автор дал себе труд задуматься, а это уже немало.
Но вот выводы очень спорные... Как сказал deivan об указанной статье: "Все люди, которые едят апельсины, умирают. Следовательно, апельсины смертельно опасны." Хотя это аналогия, что сродни фантастике, оттого автором статьи может не быть понята. Ведь фантастика, как и фэнтези, существуют вовсе не в угоду эскапистам, а просто для более детальной иллюстрации идей произведения. Я не говорю про Армаду, это понятно, - Бог с ними, с убогими. Я говорю о литературе, о Толкиене в том числе.
И еще мне интересно - где автор видал эскапистов среди читателей фантастики? Несколько прыщавых подростков - это вовсе не вся аудитория, у которой присутствует образное мышление. Это просто наиболее агрессивная прослойка, склонная кучковаться - оттого заметная. Подростковый максимализм, однако.
А вот в эскапизм братья-славяне испокон веков ударялись традиционно: путем ухода в запой. Сейчас в индустриальных центрах спиртное может быть заменено на тот же героин, например, в силу его относительной доступности, но вовсе не на Толкиена, поверьте мне. Фантастика - это слишком сложно. Это думать надо, знаете ли. А не у всех получается. А для того, чтоб читать фантастику, надо иметь абстрактное мышление хотя бы в зачаточном состоянии.
Позволю себе процитировать себя же:
"Абстрактное мышление, как известно – результат построения в голове логической цепочки, ряд звеньев которой являются промежуточными, то есть не являются ни исходным материалом, ни конечным результатом. Обтесанная камушком дубинка – работа зверушки, а вот дубинка, обточенная камушком, который был изготовлен с помощью другого камушка – это работа мысли по причине наличия промежуточного звена. Что, собственно, и является разумом."
И рабочий с колхозницей такой логической цепочки не построят, знаете ли. Оттого они Толкиена и не читают. И весь их рационализм очень спирторастворим. Неужели именно это делает нашего человека более рациональным?
Так что вряд ли чтение фантастики (фэнтези) ведет к иррационализму в глобальных масштабах, а если бы и вело - дык наши читают больше. И, кстати, в сайфай можно сбежать точно так же, как в Средиземье. Вон почти вся дамская половина страны сожительствует с Донцовой - при чем здесь фантастика? А эскапизм как раз налицо.
Кто не хочет есть апельсины, тот не будет, но от них ли умирают?

З.Ы. Лично я считаю Профессора писателем исключительно детским и к толкиенистам себя не отношу. Про кольца читала раз в жизни, и то исключительно для того, чтобы в подобных дискуссиях иметь возможность сказать, что я его таки читала, да.

Profile

bisey: (Default)
bisey

December 2018

S M T W T F S
      1
2345678
9 101112131415
16 171819202122
23242526272829
3031     

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 17th, 2025 01:27 pm
Powered by Dreamwidth Studios