Анекдотично-теологическое

[bisey]

Один неграмотный эскимос спросил у местного священника-миссионера:
- Если бы я вообще ничего не знал ни о грехе, ни о Боге, попал бы я в ад?
- Нет - ответил священник.
- Тогда зачем вы мне все это рассказали?
(c) кто-то

Вот и возник у меня вопрос к верующим френдам и читателям: если так - зачем было рассказывать невежественным, но невинным дикарям о Боге?

Comments

[adrelian-gerd.livejournal.com]

Т.е. не знавшие о Боге людоеды из Африки - в раю? О_о

[boldogg.livejournal.com]

А за что их в ад? Если они жили в согласии со своими представлениями о добре и зле, то, получается, не за что. Я вполне могу представить себе доброго, хорошего, честного и благородного людоеда из Африки. Который, если по-честному, вполне себе должен попасть в рай несмотря на то, что врагов кушал. Ну, не сказал ему никто, что врагов кушать нехорошо - не его в том вина.

[fierstein.livejournal.com]

Это, кажется, касается не всех язычников, а только добродетельных и невинных. И попадают они не в рай, а в преддверие ада — если я ничего не напутал из школьных знаний.

[bisey]

А фиг их знает, где они. Вроде бы в православии дихтомия - либо Ад, либо Рай.
Мне в этом плане католики больше нравятся: отмотал срок в Чистилище - и на свободу с чистой совестью! :)

[boldogg.livejournal.com]

Вопрос - в яблочко.

[boldogg.livejournal.com]

Неожиданно придумался ответ - возможно затем, что оставаться хорошим человеком в рамках собственных представлений о добре и зле много легче, если иметь о них правильные представления, хотя это возможно и имея неправильные.

[bisey]

Загвоздка в том, однако, что, как верно замечено одним умным человеком, "есть только радость и боль, а о добре и зле люди сговариваются друг с другом". Так что какие представления верные, а какие нет - вопрос как минимум дискуссионный.

[error-lapsus.livejournal.com]

Да, раньше проповедники были прямее и проще...

"— Да будь он всю жизнь праведником, — сурово возразил монах, — все равно был бы осужден на вечные муки, ибо жил в язычестве и не очистился святым крещением от первородного греха.
Брови княгини мучительно сжались при воспоминании о том, что ее великий отец, которого она любила всей душой, умер тоже язычником и должен вечно гореть в геенне огненной" (с) Сенкевич "Крестоносцы".

"когда касика собирались сжечь и был он уже привязан к столбу, один монах-францисканец стал уговаривать его, как умел, принять крещение и умереть христианином. Отвечал Хатуэй: “Для чего быть таким же, как христиане, раз они дурные люди”; святой отец возразил: “Потому что те, кто умирают христианами, попадают на небо и там вечно лицезрят господа и ликуют”; тут касик спросил, попадают ли на небо христиане; святой отец отвечал, что да, добрые христиане попадают; и тогда касик в заключение сказал, что не хочет попасть на небо, раз там христиане. Это случилось в тот час, когда его собирались сжечь, и тут разожгли костер, и касик был сожжен" (с) Б. Лас-Касас «История Индий».

Нет уже той твёрдости в вере, эх. Или редко встречается...

[bisey]

По поводу последнего - вспоминается ещё и рассказ Акутагавы Рюноскэ о японской христианке, которую должны были казнить - и она отреклась от веры. Но не потому, что испугалась смерти или пыток - она вспомнила о своих родителях, которые умерли язычниками и, стало быть, попали в ад. А раз так - то какая же почтительная и любящая дочь согласится на блаженство в раю, куда попадают мученики за веру, если в это же время её мать и отец должны гореть в аду?

[apraxina.livejournal.com]

Как просто избегнуть ада, а? Просто ничего не знать, а так делай что хошь :))))

[bisey]

Опровергните :)

[bisey]

Мне самому кажется, что тут где-то подвох. Поэтому и не мог не спровоцировать дискуссию :)

[glam-evil.livejournal.com]

секта хуле

[bisey]

Хм, а чем секта отличается от любой традиционной религии? Только количеством прихожан :)

[clavides.livejournal.com]

Невинные дикари - это немного взаимоисключающие параграфы.

Я, как человек, не склонный к мистике, рассматриваю философские учения церкви исходя из сугубо приземлённых позиций. И здесь, если принять как гипотезу, что под Богом понимается всё человеческое (мораль, культура, цивилизация), а под его различными антиподами - животное (подсознание по-Фрейду; животные инстинкты, невсегда уместные в повседневной жизни и т.д.), то многое встаёт на свои места. Например, почему Сатану всегда изображают с рогами и копытами. Почему церковь (имеется в виду сферическая христианская церковь в вакууме, а не её современные аналоги из Калифорнии :) ) так не одобряет гомосексуализм, проституцию, и, наоборот, одобряет скромность и целибат. Собственно, если интересно, могу раскрыть тему, просто не хочу делать без спросу многабукав в чужом журнале :) .

Так вот, с этих позиций - дикарь по определению, мягко скажем, "не-святой", притом еще более не-святой, чем среднестатистический прихожанин, воспитанный на нормах христианской морали. Поэтому нормальным желанием "правильного" священника будет "подтянуть" его хотя бы до уровня среднестатистического прихожанина.

[bisey]

Ну, я бы не стал противопоставлять животное и человеческое так резко. Как доказали этологи, у животных тоже есть свои правила поведения, им свойственно многое из того, что традиционно закреплялось лишь за человеком (например, тот же альтруизм).

А насчёт многабукаф - не стоит волноваться. Если они умные и по делу - я никогда не буду возражать.

[nicoljaus]

"Ну на фига придумали экзамены? Не было бы экзаменгов, я бы не знал, что двоечник..."

[ascold1.livejournal.com]

Поддерживаю комментарий, благодарю за пост - я тоже люблю ставить вопросы вот так радикально.

Могу предложить альтернативную постановку вопроса: если есть статья УК "за растление несовершеннолетних", то почему нет статьи УК "за растление невинных"? Я не вопрошаю ответа, я предлагаю задуматься.

Кстати, этот пост - о том, что цензура...

[ascold1.livejournal.com]

может действовать и на благо общества и отдельных граждан - смотря кто ее применяет.

[tilimilitram.livejournal.com]

Один простодушный человек спросил священника и врача:
- Если бы я в младенчестве помер, попал бы я в ад?
- Никогда - ответил священник.
- Тогда зачем вы меня в детстве лечили?
:)

Один простодушный обвиняемый спросил адвоката Бисея:
- Если бы я вообще разучился говорить, попал бы я в тюрьму?
- Невменяемых только лечат - ответил Бисей.
- Тогда почему бы вам не стукнуть меня до суда чем-нибудь потяжелее? - спросил подзащитный.
:)

[error-lapsus.livejournal.com]

Проблема в том, что у людей (как в примере с экзаменом и судом) в силу объективных причин очень большие ограничения в средствах и методах воздействия на себе подобных. Невсемогущи, прямо скажем.
А вот в примерах с адом и раем тут же оказывается, что либо с соответствующей картиной мира что-то не так, то ли с системой оценок. То ли с тем и другим разом.

[adasinsky.livejournal.com]

Потому что религия – это не что иное, как способ влияния на сознание и управления.

[germes21.livejournal.com]

К примеру эскимос не знал, что убивать белых геологов нехорошо. И убивал их пачками ради спичек. Ему рассказали - не хорошо! Он и перестал убивать. Так что эскимос может и попадет в гипотетический ад, но парочку геологов не умрут из-за спичек. Как-то так.

[error-lapsus.livejournal.com]

Только ведь в абсолютном большинстве случае христианской проповеди никакой подобной альтернативы и близко нет. И никогда не было.

[morreth.livejournal.com]

Потому что дела закона написаны в сердцах у людей. И любой честный с собой язычник знает, что свои собственные нравственные нормы он нарушал, и не раз.

Поэтому ответ миссионера корректен только в том случае, если он знает эскимоса как мужика стремящегося к безупречности и по своей эскимосской планке.

Но безупречность по эскимосской планке может оказаться странной штукой.

http://lib.ru/LONDON/kish_son.txt

То есть,я думаю, что с античного грека, который изнасиловал свою рабыню, не видя в том ничего дурного, на том свете спросят. И если он сделает невинное лицо и скажет - так это ж рабыня,ее же можно - его собственный "закон внутри" подскажет, что если бы он попал в рабство и подвергся изнасилованию, он смотрел бы на это дел иначе. До такой вещи как "не желай другому то, чего не хочешь себе", додуматься ведь несложно.

[fierstein.livejournal.com]

А кроме того, если язычников не просвещать, они будут попадать в рай раньше: через тридцать лет, а не через семьдесят.

[pronzus.livejournal.com]

И охота тебе разводить холивар на эти темы?

[morreth.livejournal.com]

Бисэй, можете убрать из треда кучу дерьма с персицким юзернеймом?

[bisey]

Там, где он обращается к Вам - уже убрал. Нужно ли убирать комментарии в дискуссии с остальными участниками спора?

[wyradhe.livejournal.com]

Миссионер наврал ему, вообще-то, чернейшим образом. Незнание о Христе от попадания в Ад никак не страхует.
На эти темы (раскаяние и спасение не ведающих о Христе, в зависимости от их праведности / неправедности и движения души к Богу) писано-переписано христианами. Прямой ясности нет.
Ср. http://heatpsy.narod.ru/wosip4.html
http://www.bogoslov.ru/text/379455.html
и против этого -
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/noauthor/noauthor2/contents.html
и еще до черта / до Бога всякого.

Самые оптимистические христ. версия: непосредственно после смерти души не ведавших об иудео-христианстве ознакамливаются с существованием Бога от него же самого и делают выбор в этот момент. Их положение тем самым ничем не отличается от положения воцерковленных. Они могут искренне раскаяться в том, что отдаляло их от Бога, которого они только что узнали, и пожелать спастись в Нем - и спасутся; или не захотят (или не смогут) искренне раскаяться в этом - и тогда не спасутся; чем больше они при жизни творили такого, что отдаляло их (на самом деле) от Бога - тем меньше вероятия в том, что они встанут на путь спасения.
Все как у воцерковленных. То, что гражданин при жизни не знал, что какие-то поступки и движения души его отдаляют от Бога (или приближают к Нему), никак не мешает тому факту, что они его так-таки отдаляли / приближали.

Менее оптимистическая - базовая католическая и тж. распространенная в иных конфессиях: не знавшие о Христе для начала автоматом попадают в Чистилище (у католиков) / ад, но могут оттуда выйти - по вышеприведенной модели; только это с ними происходит не сразу по кончине, а попозже, и для начала им придется помаяться в Чистилище / аду.

Самая пессимистическая - неизвестно, как спасется хотя бы кто-то из невоцерковленных; разве что по всемилосердию Господа, о пределах действия коего мы ничего не знаем.

Но вот то, что не ведавший о Христе не попадает тем самым в Ад - это какой-то малораспространенный глюк у того миссионера из Вашей притчи.

Больше того-и с самим Адом-то никакой ясности,

[farnabazsatrap.livejournal.com]

поскольку Господь сошёл в него и сокрушил ад, смерть и сатану.
Также нет ясности, кого он вывел из Ада-позволительно надеяться, что всех-или что оставшиеся грешники будут освобождены при Втором Пришествии.
Поэтому попрёки садизмом адских мук должны быть по справедливости обращены не к нашей Церкви,
а к держащимся такой точки зрения вероучителям.