Запоздалое

[bisey]

На выходных пролистал читанного когда-то в детстве Гаррисона с его "Западом Эдема" - и честно извиняюсь перед Надей Яр: да, война между людьми и рептилиями-ийланами - целиком на совести людей. Если бы разведывательно-охотничья партия Амахаста не устроила резню на "берегу рождений", Вайнти не отправила бы в ответ отряды ийлан на уничтожение племени Амахаста - а именно с этого и закрутилось всё остальное, вплоть до сожжения ийланского города.
Не факт, конечно, что ийлане позже не начали охоту на людей: для них устозоу, млекопитающие - всего лишь вредители. Но именно описываемую Гаррисоном войну начали люди.

Попутно ломаю голову, пытаясь представить себе происхождение человека в мире "Эдема". Как вышло, что "Старый Свет", Евразия и Африка, целиком заняты рептилиями, а в Северной Америке времён ледникового периода обосновались люди? Неужто у Гаррисона они произошли не от африканских, а от южноамериканских обезьян? Конечно, точка бифуркации 65 млн. лет назад - тут любой альтернативщик облизнётся, ибо творить можно всё, что угодно. Но всё-таки много чего не срастается.

Comments

[gest]

Ну вроде как действительно да - от обезьян Нового Света.

[bisey]

Хм... При точке бифуркации 65 млн. лет назад различия в эволюции будут уже такими, что людей в их нынешнем виде ожидать не приходится... Впрочем, кто сказал, что ГГ книги - это Homo sapiens sapiens? :)

[bisey]

Читаю дальше - и фигею: юг (Южная Америка) - это территория мургу, ящеров. Стало быть, обезьян там не было.

[gest]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4_%D0%AD%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B0 - могу ответить только этим. Нигде не сказано, что это Хомо сапиенс. Это просто "люди".

[bisey]

Когда-то я интересовался палеонтологией - но у Гаррисона такое, что "на голову не оденешь". Кто, кстати, сказал, что ийлане - это потомки мозозавров?
(Так и представляется - в силу некоторых сюжетных особенностей - ответ человека самке ийлан: "Но ты лишь злобный мургу, а вся твоя родня - злые черти и племя водяное...". Поётся на мотив "Херр Маннелиг" :))

[kouzdra.livejournal.com]

Ну фантастика ж - а более или менее реальность - "Заря вечной ночи" (http://flibusta.net/b/18361/read) того же авторства.

– Ты говоришь все это лишь для того, чтобы запутать меня... холод и жара, внутри и снаружи...

– Ты должна простить меня, Эистаа, за мою неспособность-глупость. Я упрощаю. Если мы замерзаем, мы умираем. Эти маленькие устузоу не замерзнут. Если воздух станет холоднее, они будут больше есть. Будут есть мертвые растения. Мертвые тела... съедят наши мертвые тела. Трупы нашего мира смогут кормить их долгое время. Может, до той поры, пока облака не разойдутся и не выйдет солнце. А когда оно выйдет, окажется, что это мир устузоу, а от мира Яилане не останется даже воспоминаний. Все будет так, словно мы никогда не...

– Я не хочу этого слышать! – в гневе взревела Эистаа, взрыла землю когтями. – оставьте меня! И больше никогда не говорите в моем присутствии. Я не желаю вновь услышать такие слова!

Ученые ушли, полил холодный дождь, наступила ночь. По земле бегали лишь маленькие пушистые существа. Маленькие существа, которые ели семена, стебли, кости, костный мозг, мясо, траву, насекомых... все.

[bisey]

Вот-вот. У рептилий нет шансов... хотя самое мощное обледенение не затрагивало юг Евразии и Африку.

[kouzdra.livejournal.com]

Там не об обледении - а просто о "падении метеорита". Которое вышибает тамошнюю цивилизацию за предел его "коридора выживания" - а крысы остаются - так я думаю и у людей этот коридор не так чтобы широк.

[bisey]

Я просто отталкивался от "Запада Эдема", где было прямо сказано: метеорита нет.

[kouzdra.livejournal.com]

Разумеется - а тут тот же Гаррисон, тот же почти сеттинг - и он есть.

К вопросу о том, почему человек себя собственно вышней формой жызни полагает - ну вот выбьют его так же как йилан - почем новая форма жизни пережившая котоклизьму будет хуже? Она скорее всего как раз будет лучше

[bisey]

Чисто философски я бы ответил: человек есть высшая форма жизни, потому что выше пока нет :) Собственно, пока мы существуем - и не будет, задавим в зародыше (как дельфинов и шимпанзе). Но вот если вдруг человечества не станет - возможны варианты.

Собственно, когда-то давно, почти в архее (сиречь во времена СССР), мне попадалась статья в "Технике - молодёжи", где автор довольно убедительно доказывал, что, не случись вымирания динозавров, разумный вид возник бы довольно скоро - и подтверждал это графиком цефализации уж не вспомню каких именно динозавров.

[kouzdra.livejournal.com]

PS: Это как раз у вашему/твоему удивлению про "напавших людей" - оно и естественно - по Гаррисону "дикари напали на цивилизацию" - по нему же - они не правы. Просто так вышло.

Это самая сильная сторона этой серии.

[bisey]

Можно на "ты".

Там конфликт был неизбежен: при массовой колонизации Северной Америки (лень искать ийланское название) люди и ийлане просто обязаны были столкнуться: "Тебе не поладить со мной добром, как водится меж людьми. В гробу я видал твоё серебро, а силой - поди сломи!" (с) М. Семёнова. Ни одна из сторон не считает другую договороспособной - а значит, война на уничтожение.

[asox.livejournal.com]

По-моему у Гаррисона в этой серии вообще рчень много натяжек.
Вообще он, по-моему, писал эти книги, "натягивая" их на некоторую определённую концепцию - и уши этой концепции торчать во вмногих местах.
Принцип "бинарной оппозиции": "у них всё не так, как у нас".

[kouzdra.livejournal.com]

Ну а допустим щас - "долгая зима" - что будет?

[asox.livejournal.com]

Там не в этом натяжки - хотя как я говорил, в случае "долгой зимы" преимущество должны получить холоднокровные - у них есть возможность тормозить жизненные процессы "до нуля",

[kouzdra.livejournal.com]

Не у всех вовсе, кстати и в достаточно узком пределе - а у цивилизации шансов выжить нет.
А теплокровные как раз тем и эффективны - что могут жить в гораздо более широком диапазоне условий. Хотя им надо чтобы было что жрать (впрочем возможность гибернации у теплокровных многих тоже есть) - вот то, что это фича весьма опциональная - как раз о многом говорит.

[asox.livejournal.com]

В том-то и дело, что теплокровным жрат надо - а хладнокровным, особенно если около-водные - жрат надо куда меньше. Т.е. в заданных условиях теплокровным наоборот - будет хуже.
А цивилизация без сомнения накрывается медным тазом - тем более такая дурацкая, какую нарисовал Гаррисон.

[nadiayar.livejournal.com]

***Не факт, конечно, что ийлане позже не начали охоту на людей: для них устозоу, млекопитающие - всего лишь вредители.

Это, во-1, не совсем верно - иилане держат многие виды устузоу на мясо, тех же оленей. Во-2, иилане в целом совершенно чужда мысль о преднамеренном геноциде. Амагасту просто специфически повезло напороться на Вейнте, харизматичную психопатку, способную на такие цивилизационные инновации. Всем бы таким деятелям так везло:)

***Попутно ломаю голову, пытаясь представить себе происхождение человека в мире "Эдема". Как вышло, что "Старый Свет", Евразия и Африка, целиком заняты рептилиями, а в Северной Америке времён ледникового периода обосновались люди?

Видимо, эволюция млекопитающих с какого-то момента шла в северных регионах со сменой сезонов, где не живут рептилии.

Надо ещё сказать, что Гаррисон сильно притянул иилане (я буду с Вашего позволения использовать слова из того перевода, что я читала) к своей концепции романа, концепции достаточно примитивной и масскультурной, которая требовала именно полного взаимонепонимания и межвидовой войны с выгодным для людей финалом, дабы потешить самолюбие типичного читателя НФ как Гаррисон его себе представлял. Отсутствие у иилане звуковой речи и возможности действовать в темноте, как и их медлительность, крайне маловероятны - они ведь, секундочку, стайные хищники, да ещё и вышедшие из моря, где чисто звуковая коммуникация в стаях - всё. Полное незнакомство с огнём и неумение использовать "мёртвые" предметы - дальнейшие такие моменты. Все эти ограничения эффективности иилане нужны автору для того, чтобы можно было отдать победу в конфликте людям. Убери их - и у людей не будет шансов.

[beaver-cherokee.livejournal.com]

"эволюция млекопитающих с какого-то момента шла в северных регионах со сменой сезонов, где не живут рептилии. "
Это Вы чрезвычайно верно угадали, потому что фауна Северного полюса в юрском периоде (Северный полюс в юрском периоде был примерно там, где теперь Иркутск) динозавров отнюдь не включала. Гигантских амфибий - сколько угодно, млекопитающих всех форм (но не размеров - на полюсе не разгуляешься, жратва строго по полярным дням) - туча, были даже яйцекладущие аналоги белок. Но не динозавры.

[nadiayar.livejournal.com]

Примерно так. Крупные холоднокровные сухопутные не могут жить там, где холодно, а значит, там эволюция идёт без их участия. А ксенофобический механизм людей-тану в "Эдеме" начинает формироваться, когда их животные предки из-за климатических изменений либо миграции сталкиваются с хищными ящерами.

[bisey]

Тут, правда, начинаются биологические тонкости: у Гаррисона (я наконец сегодня дочитал всю трилогию) нет перешейка между Америками - либо он образовался совсем недавно (я толком не понял). В итоге млекопитающие должны были развиваться только на территории Северной Америки - а там приматов не было никогда.
Впрочем, там дофига всего: одно только превращение мозозавров обратно в сухопутный (а не амфибийный) вид, да ещё с двумя параллельными ветвями эволюции - уже нечто невиданное.

[nadiayar.livejournal.com]

Просто когда-то был перешеек. Либо миграция предков приматов случилась ещё до расхождения континентов. Там же из-за отсутствия метеорита совсем иначе шло всё. Либо развитие б-м крупных млекопитающих в Евразии было как-то прервано (климатические изменения -> миграция ящеров на ранее холодные, ныне тёплые территории), а в Северной Америке они остались.

У вида иилане скорее всего одна ветвь, а сорогетсо - подвид искусственный. У них же ещё и обмен информацией затруднён до крайности, там с этим как у нас в античности примерно или хуже. Что упало, то пропало.

***одно только превращение мозозавров обратно в сухопутный (а не амфибийный) вид

Они не совсем сухопутные - детство и юность проходят в воде. Вдали от водоёмов они не смогли бы размножаться.

[beaver-cherokee.livejournal.com]

Только там не "холодно" (предполагаемый абсолютный минимум - около -4, и то в самом приполярье да под Рождество ;) , там полярная ночь и нечего жрать, кроме опавших листьев гинкго. Амфибии спят, млекопитающие пробавляются примерно так же, как наши крысы. Но вырастают максимум с кошку, потому что летом динозавры таки приходят охотиться.

[nadiayar.livejournal.com]

Насколько далеко заходят такие динозавры? Не думаю, что дальше нескольких сотен, тысячи миль. Обычно у хищников есть своя территория, и они не покидают её, если их что-то не гонит. Они не кочуют, у них нет сезонных миграций. А зайдя слишком далеко на север, мигранты рискуют вскоре погибнуть от холода. Были ли там такие места, где бОльшую часть года царили слишком низкие для динозавров температуры хотя бы ночью? Если да, крупные млекопитающие могли развиваться там.