Снова религиозно-примиренческое
Jun. 9th, 2012 10:48 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
biseyЯ когда-то уже писал о священниках, не подчинившихся врагу во время Великой Отечественной, и пострадавших из-за этого:
http://bisey.livejournal.com/169331.html
Однако тема оказалась куда как обширнее:
http://nadezhda13.ru/?p=1912
(Да, я в курсе, что там одним из источников является запись в ЖЖ небезызвестного Успокоителя (http://ycnokoutellb.livejournal.com/184663.html). Ну что ж, иногда и недругу стоит отдать должное)
Вдобавок, как выяснилось, мусульмане тогда тоже не оставались в стороне:
http://damir-sh.livejournal.com/493607.html
(Даю ссылку на ЖЖ, потому что исходник на исламском сайте канул в Лету)
Эх, всегда бы так, а не только когда жареный петух клюнет...
З.Ы. Примеры со священниками-коллаборационистами мне приводить сейчас НЕ НАДО - я их сам сколько хочешь накидаю.
http://bisey.livejournal.com/169331.html
Однако тема оказалась куда как обширнее:
http://nadezhda13.ru/?p=1912
(Да, я в курсе, что там одним из источников является запись в ЖЖ небезызвестного Успокоителя (http://ycnokoutellb.livejournal.com/184663.html). Ну что ж, иногда и недругу стоит отдать должное)
Вдобавок, как выяснилось, мусульмане тогда тоже не оставались в стороне:
http://damir-sh.livejournal.com/493607.html
(Даю ссылку на ЖЖ, потому что исходник на исламском сайте канул в Лету)
Эх, всегда бы так, а не только когда жареный петух клюнет...
З.Ы. Примеры со священниками-коллаборационистами мне приводить сейчас НЕ НАДО - я их сам сколько хочешь накидаю.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-06-09 09:10 pm (UTC)В мусульманстве, увы, не могу даже представить. Фейсал Хусейни всех не-коллаборационистов заметает под ковёр одним лаптем.
no subject
Date: 2012-06-09 09:22 pm (UTC)Впрочем, католикам это не помешало расколоться: одни радостно служат режиму и под этой маркой режут иноверцев, другие спасают вырезаемых и идут в партизанские отряды или устраивают заговоры против Гитлера. А иногда и первые, и вторые соединяются в одном лице (вроде блаженного Алоизие Степинаца, архиепископа Загреба, который одновременно был и верным слугой режима усташей, и при этом спасал сербов, евреев и цыган).
no subject
Date: 2012-06-09 09:27 pm (UTC)Но да, очень похоже на правду.
no subject
Date: 2012-06-09 09:36 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-10 10:06 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-09 09:46 pm (UTC)а вообще, для справедливости не хватает буддистов и иных добродетельных язычников (шаманов, напр.).
no subject
Date: 2012-06-09 09:48 pm (UTC)Увы, по буддистам и шаманам информации пока нет.
no subject
Date: 2012-06-09 09:53 pm (UTC)легче смешать воду и масло.
no subject
Date: 2012-06-09 10:10 pm (UTC)(Зря, кстати, ты снесла у себя в ЖЖ записи на библейские темы - кое-что у тебя там было очень интересно)
А что до конкретных форм сотрудничества - то вот как это выглядело с вашей стороны:
Признаешь ли ты Христа -
Это нам не важно,
Лишь была б душа чиста,
Сердце непродажно.
(с) "Гимн вагантов" из сборника "Carmina Burana".
С моей стороны (у атеистов каждый сам за себя) это выглядит так же: пофиг, во что ты веришь - главное, что ты делаешь.
no subject
Date: 2012-06-09 10:24 pm (UTC)и думаю, ты вполне понимаешь, что сволочи и добродетельные люди есть во всех, так сказать, сферах общества - и среди верующих (независимо от конфессии), и среди врачей, и среди чиновников, и среди военных.
представь, человек, ненавидящий школу, вдруг постит у себя, что, оказыаается, среди учителей есть нормальные, добрые к детям и грамотные люди, педагоги с большой буквы "П"! конечно, школа - безусловное зло, муштра и оболванивание, но хорошие учителя иногда существуют.
а если посмотреть не на частное, а на общественное мнение (и политику государства) в отношении верующих и "клерикалов" в 20-30е гг. и во времена Хрущева - то, было важна именно вера, а не дела. ее и искореняли, не смотря ни на непродажное сердце, ни на подвиги.
no subject
Date: 2012-06-09 10:49 pm (UTC)Хорошо, но посмотри, как относились к нам:
"Свод законов Российской Империи":
СТАТЬЯ 178 закона 1902 г.:
"Кто в публичном месте при собрании более или менее многолюдном, дерзнет с умыслом отрицать христианскую веру, или православную церковь, или ругаться над священным писанием, или святыми таинствами, тот подвергается лишению всех прав состояния и ссылке в каторжную работу на время от шести до восьми лет. Когда сие преступление учинено не в публичном месте (собрании), но однако ж, при свидетелях и с намерением поколебать их веру или произвести соблазн, то виновный приговаривается к лишению всех прав состояния и к ссылке на поселение".
Последний приговор по этой статье датируется началом 1910-х годов (а потом стало слишком много других проблем - такие мелочи, как Первая Мировая, революция, гражданская война...)
А теперь будь добра, найди хотя бы один пример, когда верующий пострадал именно за веру - а не за антисоветскую агитацию или участие в заговоре?
(Я понимаю, что понятие "заговор" в 30-е годы было весьма растяжимо - но именно за веру никого не карали. Более того, при Ленине, к примеру, верующие имели право на 11 дополнительных выходных в году и могли заменить службу в армии "гражданской службой" (медперсоналом в госпиталях или же общественными работами))
no subject
Date: 2012-06-09 11:22 pm (UTC)ну да ладно. :)
Во-первых, почему ты приводишь закон именно 1902 года? наказывались (и как именно) ли до этого атеисты и хулители? интересно было бы изучить динамику отношения государства (можно ли было назвать Росс.Империю религиозным государством, кстати?) неверующим?
Я вот припоминаю, что Лев наш Николаевич Толстой весьма активно хулил и Церковь, и таинства, и издавал свой вариант Святого Писания (точнее, сводного Евангелия) в собраниях и в печати - и что? всего лишь предали анафеме и то не сразу. реакция тогдашней "блогосферы" ничем не отличалась от нынешней на Pussy Riot.
Далее, это закон против того, что сейчас называют агитацией, пропагандой и разжиганием. Про личное исповедание атеизма, неучастие в церковной жизни и воспитании детей в атеистическом духе речь в этом законе не идет.
Так что твой довод неправ.
Во-вторых, была ли хоть в одном советском УК статья именно за вероисповедание?
Что-то кажется, что не было и не могло быть, потому что всеми советскими конституциями провозглашалась свобода исповедания - или я ошибаюсь?
А вот была удобная и растяжимая статья за антисоветскую агитацию, под которую можно подвести любую религиозную деятельность и слова за стенами храма.
И второй твой довод неверен.
no subject
Date: 2012-06-09 11:42 pm (UTC)Замечу только:
1) Бывали периоды, когда даже в России слово "атеист" означало "смертник". Причём казнили не за "разжигание", а просто за взгляды. А что до закона 1902 - так я мог бы привести и Соборное уложение 1649 г., по которому неверующего (равно как и еретика) вообще полагалось бы сжигать. То, что в России на такое традиционно смотрели сквозь пальцы - это один из немногих плюсов обычного русского раздолбайства.
2) А что ты хочешь от страны, искорёженной гражданской войной? Не все проигравшие сдались - и многие пытались отыграться. Отряды "белых" ("на наши деньги" - бандформирования) совершали налёты на территорию СССР чуть ли не до конца 20-х годов, и многие им сочувствовали.
no subject
Date: 2012-06-10 12:49 am (UTC)Знаешь ли, я не верующая, а сомневающаяся в отсутствии Бога - это два.
Спорить с тобой не стоит, потому что ты начинаешь о бузине в огороде и придавливаешь тред дядькой в киеве. - это три.
Поэтому возвращаюсь к первоначальному аргументу: "нормальное сотрудничество" государства и церкви невозможно в принципе. оптимальное взаимодействие между ними исчерпывается "кесарю - кесарево, а Богу - Божье". перекосы в этой пропорции ведут к возмущению народа и кирдыку.
и наконец, уже светает!..- это пять.
no subject
Date: 2012-06-10 12:53 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-09 10:03 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-09 10:11 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-09 10:27 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-10 12:12 am (UTC)Прежде всего, нам - людям нерелигиозным, нужно показать себя разумными (раз мы аппелируем к разуму, а не к духовному), и перестать ставить ярлык "религиозного мракобеса" на каждого, кто совершает намаз, осеняет себя крестным знамением и так далее. Это его личное дело.
А сторона, на которой приходится воевать, не от этого зависит.
PS Мне, кстати, вообще на религию по барабану, даже порой интересно почитать, пообщаться. Я религиозные организации как институты не перевариваю. И фанатиков. Любых. По понятным причинам.