Из откопанного в ЖЖ
May. 22nd, 2009 11:45 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
biseyhttp://sumlenny.livejournal.com/631312.html
Кто бы спорил: аборты - это зло, и крайне желательно, чтобы их было как можно меньше. Но в дискуссии озвучивались предложения особо яростных пролайферов о том, чтобы приравнять аборт у убийству лица, заведомо для виновного находящегося в беспомощном состоянии (ст. 105 ч. 2 п. "в" УК РФ), наказывающемуся лишением свободы на срок от восьми до двадцати лет, либо пожизненным лишением свободы, либо смертной казнью.
Ярчайший пример того, что у Могултая называется ННО - неограниченная насильственная оптимизация.
Кто бы спорил: аборты - это зло, и крайне желательно, чтобы их было как можно меньше. Но в дискуссии озвучивались предложения особо яростных пролайферов о том, чтобы приравнять аборт у убийству лица, заведомо для виновного находящегося в беспомощном состоянии (ст. 105 ч. 2 п. "в" УК РФ), наказывающемуся лишением свободы на срок от восьми до двадцати лет, либо пожизненным лишением свободы, либо смертной казнью.
Ярчайший пример того, что у Могултая называется ННО - неограниченная насильственная оптимизация.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-05-22 08:36 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-22 08:50 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-22 08:44 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-22 08:45 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-22 08:51 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-22 08:53 am (UTC)Я щас страшно шовинистическую вещь скажу. Почему-то среди самых громко орущих противников абортов - сплошь мужики. То есть те, кому не вынашивать, не рожать (между прочим, до сих пор вещь опасная для жизни), не выпадать полностью из социальной жизни как минимум на несколько месяцев и не возиться с прочими прелестями.
Но поорать- это они завсегда. Пошли бы, хоть одного ребенк из детдома взяли что ли...
no subject
Date: 2009-05-22 09:03 am (UTC)Если без ёрничания - то ты абсолютно права.
Оффтоп: кстати, обещанную вчера байку я всё-таки выложил. Эх, целый цикл образовался уже: "Как я был мусульманином", "Как я был геем", "Как я был ветеринаром"... :)
no subject
Date: 2009-05-22 09:24 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-22 01:54 pm (UTC)ответ простой - от бессилия. потому что женщина может сделать выбор независимо от воли партнёра, а мужик.. это очень тяжко, если ты хочешь спасти своего ребёнка и ничего не можешь сделать.
конечно, есть и идейные орцы (от слова орать), но они бывают любого пола. здесь главный критерий -минимум ответственности есличё
тем не менее, аргумент "им же не носить и не рожать" я считаю не то, чтобы некорректным, а в некотором роде бьющим под дых - был период, когда я остро и всерьёз жалела мужиков, потому что они обделены опытом беременности\родов\кормления грудью)))
no subject
Date: 2009-05-22 02:23 pm (UTC)Так иди и спасай, а не ори в жж. Иди, и уговаривая свою женщину, объясняй, доказывай, что она не останется потом одна с этим ребенком на руках, что ты будешь рядом. поможешь и поддержишь. Не получается? Ну, тут два варианта: либо женщина тебе все-таки не верит, и это ваша общая проблема, либо у нее действительно нет возможности выносить, родить и воспитать(!) ребенка прямо сейчас. Вот про "воспитать" почему-то все забывают, а по сравнению с каждодневным постоянным трудом, которого никто не замечает, беременность и роды - цветочки.
**тем не менее, аргумент "им же не носить и не рожать" я считаю не то, чтобы некорректным, а в некотором роде бьющим под дых
Видите ли, это факт, а факты не бывают корректными или некорректными. Женщина рискует здоровьем и жизнью, женщина рискует социальным положением (о том, как у нас де-факто обстоят дела с отношением к беременным у работодателей, можно говорить долго), карьерой. Женщина на относительно длительное время оказывается полностью незащищенной, потому что зарабатывать с грудным ребенком несколько затруднительно (разумеется, есть исключения, я говорю об общей тенденции). Так что кто дороже платит - тот и решает, потянет от этот счет от жизни, или нет.
А больше всего бесят сволочи (простите, мужчинами их назвать язык не поворачивается), которые визжат о запрете аборта после изнасилования.
**был период, когда я остро и всерьёз жалела мужиков, потому что они обделены опытом беременности\родов\кормления грудью)))
А вы уверены, что этот опыт им нужен? :)
no subject
Date: 2009-05-22 02:38 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-22 05:47 pm (UTC)Но вот для того, чтобы считать сгусток клеток без органов и мозга человеком, нужно рехнуться сильно и навсегда. У сторонников этого есть только один аргумент: если не пресекать существование этого сгустка и снабжать его такими-то дополнительными ингредиентами (если не снабжать, он погибнет - снабжение это осуществляет материнский организм), он в итоге СТАНЕТ человеком.
Это истинно так. Но то же самое можно сказать о любом сперматозоиде и любой яйцеклетке - и то, и другое СТАНЕТ человеком, если их обеспечить необходимыми дополнительными ингредиентами (просто в число таких ингредиентов для сперматозоида войдет еще и яйцеклетка, и наоборот). Недельный эмбрион можно считать человеком, а его уничтожение убийством, ровно с теми же основаниями, что и каждый сперматозоид и каждую яйцеклетку. А поскольку последние к людям не причисляются, то и эмбрион на ранних стадиях развития есть не человек, а лишь клеточное образование в составе организма матери, и она, соответственно, имеет все произвольные права решать, как с ним распоряжаться - точно так же, как она имеет такое право в отношении собственных яйцеклеток.
no subject
Date: 2009-05-23 10:40 am (UTC)Что до вопроса "человек ли недельный эмбрион" - то тут проще всего верующим: душа вселяется в тело в момент зачатия, дальнейшие обсуждения неуместны. С точки зрения медицины все куда интереснее.
Кстати, почему-то никто из борцунов не вспомниает о том, какой процент оплодотворенных яйцеклеток покидает организм женщины, так и не имплантировавшись, равно как и какой процент беременностей заканчивается самопроизвольными абортами.. Потому что при этом будет очень сложно говорить о правах эмбриона.
no subject
Date: 2009-05-23 01:48 pm (UTC)Не совсем: весь смысл аргументации "борцунов с" сводится к тому, что у эмбриона-то мозг с корой потом появится. А у больного с погибшей корой мозга мозг заведомо уэе не включится; если же было бы известно, что через три года у такого больного мозг оживет хоть на уровне 2-хлетнего ребенка, то его бы и запрещено было бы (иначе как в чрезв. ситуации) отключать.
"Что до вопроса "человек ли недельный эмбрион" - то тут проще всего верующим: душа вселяется в тело в момент зачатия, дальнейшие обсуждения неуместны".
У них свои трудности. У них аборт - это именно убийство человека, но только какое именно убийство человека считается преступным? Заповедь "не убий" относится только к преступным убийствам, она не запрещает ни убийства на войне, ни смертной казни, ни убийства при самообороне, ни убийства по жребию человека в пищу на плоту посде кораблекрушения с общего согласия всех, включая жертву(такие убийства еще в 19 веке не считались ни нарушением заповеди, ни нарушением закона), ни еще кучи убийств. К чему причислять аборт, про который в Библии ничего не сказано?
"Потому что при этом будет очень сложно говорить о правах эмбриона"
Да, вспоминается замечательная надпись 1990 года: у нас в лифте в МГУ кто-то написал: "аборт - это убийство", а кто-то иной подписал: "А менструация - это Холокост".
no subject
Date: 2009-05-25 05:36 am (UTC)Никакой логически обоснованной границы нет - поэтому и бьёмся. Есть два реперных факта, от которых все пляшут: зачатие и рождение. Ну а выбор между ними - собственно, и суть спора.
no subject
Date: 2009-05-25 07:15 am (UTC)Оспаривают же само право на аборт и именно по тем соображениям, что лысый - все равно волосатый с момента зачатия, ибо волосатость его залается невидимой нематериальной сущностью, которая при зачатии и воплощается. Правда, религиозные противники абортов не в состоянии указать, что же, собственно, плохого делает мать-убийца убитому эмбриону: поскольку тот грехов не совершает, душа его при этом немедленно поступает в Рай; иными словами, мать-убийца отягчает собственную душу грехом убийства, но автоматически и гарантированно обеспечивает Спасение своему дитяти, что нельзя не признать высоким самопожертвованием)).
no subject
Date: 2009-05-25 07:20 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-24 12:37 pm (UTC)Можешь объяснить человеку, ничерта не понимающему в медицине, что там такого интересного?
Потому что юридически наказание за аборт не является абсурдом (ИМХО).
no subject
Date: 2009-05-24 01:38 pm (UTC)Но - даже на моей памяти резко уменьшился срок, на котором плод считается жизнеспособным. То есть на третьем курсе нам говорили, что граница самопроизвольное прерывание беременности (выкидыш)/преждевременные роды проходит на 28 неделе беременности - в сроке, когда можно выходить плод вне тела матери. На пятом курсе - уже про 21 неделю. И чем дальше будет развиваться медицина, тем меньше будет эта цифра. Вполне возможно, что наступит момент, когда для развития плода женская матка не понадобится вообще - и вот тогда действительно будет уместен разговор об "убийстве" (медицина вообще очень прагматично смотрит на вещи) То есть если сейчас при невозможности воспитывать ребенка его можно отдать в детдом (про этичность этого вопроса говорить не будем, я пока чисто про прагматические вещи), а не выбрасывать в сточную канаву - что, кстати, в античные времена не считалось преступлением - то в гипотетическом будущем можно будет вырастить измлеченный из матки эмбрион - и тогда на аборты начнут смотреть так же, как мы сейчас смотрим на убийтво новорожденных. И то, остается вопрос - как быть с теми 30% оплодотворенных яйцеклеток, которые тупо не имплантируются в стенку матки и выводятся из организма во время очередной менструации.
Но сейчас, действительно, с точки зрения светской науки, можно точно так же кричать о том, что оральный секс - убийство.
PS: А вообще - довольно забавно разводить по разные стороны собственные научные и религиозные взгляды :)
no subject
Date: 2009-05-24 04:55 pm (UTC)Именно. Это одно из нестрогих понятий - перманентная головная боль для юристов.
Поэтому возможен такой ход рассуждений: Поскольку качественный скачок, скажем так, только один - зачатие, то и ориентироваться нужно на него. Потом идет плавное развитие и, поместив "точку Х" где-то на этом плавном отрезке, мы погрешим против истины больше, чем если определим начало жизни как момент зачатия.
Можешь прокомментировать? Мне кажется, что рассуждения вполне здравые.
/И то, остается вопрос - как быть с теми 30% /
А с ними как-то нужно быть?
no subject
Date: 2009-05-25 03:08 am (UTC)Вообще, обрати внимание: отношение к детям меняется по мере развития медицины и гуманизации общества, причем именно в таком порядке. То есть в античности не было ничего зазорного в том, чтобы ребенка не того пола просто выбросить в канаву, да и в средневековье так частенько поступали, несмотря на мнение церкви - когда из десятка детей до пубертата доживают 1-2 говорить о ценности ребенка просто невозможно. Так же как невозможно говорить о ценности жизни, когда в любой момент можно окочуриться не от войны, так от болезни. А вот появилась возможность и большую часть рожденных детей вырастить - сразу заговорили об осознанном родительстве, о правах ребенка, ценности детства как жизненного этапа... Сдается мне, с отношением к плоду будет точно так же - и законц здесь не помогу, законы большей частью закрепляют сложившееся в обществе положение вещей, иначе они не действуют (как пример - посмотри, что сейчас творится с авторским правом, если уж профессиональные юристы либрусеком и торрентами пользуются вовсю, что уж говорить обо всех остальных :) )
no subject
Date: 2009-05-25 07:20 am (UTC)/А так - это до сих пор лотерея, и пытаться при этой лотерее юридически подвести какой-то статус под плод мне кажется не слишком разумной идеей./
Я не про разумность идеи и ее возможную реализацию, а про то, что начало жизни _в принципе_ вполне можно считать с момента окончания зачатия, это не является абсурдом. По сабжу-то я думаю, что аборты - зло, но запрещать их - бессмысленно, принесет еще больше зла.
/Причем треть таких зигот просто не имплантируется (это к воопросу "а надо ли что-то с ними делать" - если мы считаем с момента зачатия, этих женщин можно судить за убийство по неосторожности)/
*А женщина может этому как-то помешать? 0_О*
/посмотри, что сейчас творится с авторским правом, если уж профессиональные юристы либрусеком и торрентами пользуются вовсю, что уж говорить обо всех остальных/
Ага, еще они на торрентах прикрыли буквально пару недель назад раздачи Справочно-правовых систем. Сволочи!
no subject
Date: 2009-05-25 07:27 am (UTC)На самом деле, однако, такиен границы право проводит, прекрасно понимая их условность на малых отрезках и корректность на больших - нелепо считать, что в 18 лет без одного дня человек не имеет реальных показаний к праву на то, на что он возымеет такие показания через сутки - но еще неизмеримо нелепее было бы на этом основании давать полную правоспособность трехлетним детям.
Аналогично с абортами. Критерием же, отличающим сгусток клеток от человека, должна быть вовсе не способность эмбриона к жизни вне тела матери - это критерий совершенно произвольный, сиамский близнец с сознанием есть человек, а не клеточное образование на теле его сиамского брата, хотя бы не мог жить вне тела этого брата, -
а именно то, чем сгусток клеток отличается от человека или "овоща" с умерршим головным мозгом: отсутствием этого самого человеческого мозга. С какого момента считать, что мозг эмбриона уже есть человеческий мозг, это уж вопрос второй, но вот в то время, когда у него мозга и вовсе нет, однозначно есть время, когда человеком его считать оснований не больше, чем считать человеком яйцеклетку или сперматозоид.
no subject
Date: 2009-05-25 08:06 am (UTC)Но нужно их привязывать к моментам, наиболее соответствующим их смыслу. ПОэтому совершеннолетние не в 12, а в 18.
/отсутствием этого самого человеческого мозга/
Вы про это сами уже писали выше.
no subject
Date: 2009-05-28 04:37 am (UTC)Вот, например, мурло, которое считает зародыш насильником, а аборт - самозащитой:
http://sumlenny.livejournal.com/631312.html?thread=14580496#t14580496
А вот то ли пределььная сука, то ли просто тупая п...а:
http://sumlenny.livejournal.com/631312.html?thread=14629648#t14629648
Или вот ископаемое: http://sumlenny.livejournal.com/631312.html?thread=14524944#t14524944
Мечта психопата: вот бы по этому признаку разрешили отстреливать...
no subject
Date: 2009-05-28 07:14 am (UTC)Ня! ^_^
no subject
Date: 2009-05-28 07:22 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-24 01:44 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-22 09:23 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-22 09:28 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-22 02:47 pm (UTC)Мое личное мнение: если женщина решает делать от тебя аборт, хреновый из тебя будет папаша. Потому что рожать она будет только в том случае, если хочет видеть твои гены в своих детях. Ну я не говорю об убогих, которым замуж невтерпеж. ;)
no subject
Date: 2009-05-25 05:38 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-25 06:56 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-25 07:17 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-25 10:12 am (UTC)Например, котята. Очень у меня больной вопрос, очень их люблю. Всех поголовно. Но, объективно, если выживут все весенние пометы (да и круглогодичные. ;)), людям придется в спешном порядке покидать города. Так что я понимаю, что кто-то из них обязательно должен умереть. И ничего не поделаешь.
Кстати, с девушкой я не согласна. Если уж мужчина не имеет права решать, поставить его в известность все же надо. Если сильно захочет - помешает. А если нет - тем лучше. Просто глупо всю моральную ответственность тащить на себе.
no subject
Date: 2009-05-22 05:31 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-25 07:23 am (UTC)no subject
Date: 2009-05-25 03:21 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-25 10:28 am (UTC)Но все же - кто вправе требовать от другого человека терпеть постоянную боль или просто даже неприятные ощущения? Я почитала журнал девочки, написавшей оригинальный пост. Ну и кто что вправе там требовать, если у них не роддом, а морг фактически?
Кстати, таблеток нельзя еще годик-другой после родов - пока кормишь. Привет мазохистам. ;)