"Эгей, поле чистое, дашь, не дашь мне поединщика?"

[bisey]

kroshka_cat в своёй записи http://kroshka-cat.livejournal.com/319400.html вызывает на бой любого противника религии, кто "реально может силами померяться с нерелигиозным рационалистом, имеющим советское фундаментальное  физическое научное образование. То бишь - со мной". Человека, как я понял, уже достали воинствующие антиклерикалы, не способные точно определить, что такое наука и что такое религия, и охота помериться силами с умным спорщиком. Вроде бы таковые у меня во френдленте точно имелись. Сам я, увы, пойти могу разве что оруженосцем :)

Так что - выходи, честной народ, на бой, на побраночку!

Comments

[pehmokissa.livejournal.com]

да, среди верующих хватает и дураков и фанатиков. Однако я скажу так: У атеиста есть только внутренние моральные ограничители, но нет внешних в виде Библии. А у христианина есть и то и другое, значит меньше вероятность, что среди христиан-учёных попадутся негодяи. Ведь история человечества насчитывает миллионы лет, и за это время как заметно изобретались всё новые моральные ограничители, однако все они помогали недостаточно. Тем больше должно стоять моральных преград в науке, ведь наука это такое сильное средство, которое может быть использовано для разных целей.
Кроме того важно чтобы учёный не имел-бы узкого взгляда. С кем-бы я сравнила как упорного атеиста-учёного так и воинствующего антидарвиниста? С людьми которые стоят на одной точке земли. Может быть очень хорошо крепко стоят и видят оттуда немало. Однако не приучит-ли это людей узко мыслить, считать свою точку зрения единственно верной, и не сдвигаться так-же во многом другом не на сантиметр? А ведь с такой узости мышления начинается смерть учёного, он уже не может посмотреть с другой стороны, будет клеймить любую критику. А ведь такая критика очень полезна для науки. Например теория Дарвина. Когда она только появилась, она вызывала множество вопросов и в том числе реальных парадоксов. Учёные тогда не стали отмахиваться от противников Дарвина как от несущих религиозные бредни, а начали собирать доказательства не только для того чтобы удовлетворить собственное любопытство, но и для того чтобы достойно ответить своим наиболее образованным противникам. И теперь теория Дарвина уже имеет мощную доказательную базу. Как видно христианская критика пошла на пользу науке, а наука как ни странно пошла на пользу религии, вынудив её сдвинуться с старых каменных столбов, и посмотреть на свои постулаты по новому, а на рассказы Библии как на притчи и иносказания.
"выходя из образа" А я думаю, что Господь всё устроил так сложно, по той-же причине по которой он не дал людям идеального скота, идеальных плодов и т. д. Рассудил как мудрый родитель: Я конечно мог-бы вам всё рассказать и прямо в руки дать, но хочу что-бы вы во-всём разобрались сами, может тогда и научитесь чему-нибудь, юные олухи.))) А мне тут вспомнилось
"Снегопад давно прошел, небо чистое,
Вновь дерутся клерикалы с атеистами,
Знать проблемы решены все в Отечестве...
Эх, ребята, что же вам - делать нечего?"

[bisey]

Так Библия в качестве внешнего источника этики может оказаться не только ограничителем - но и наоборот, разблокиратором. Я напомню про существование Ветхого Завета, где полно страниц, от которых волосы шевелятся. Резня и ещё раз резня во имя Бога (тот же Иерихон, хотя бы - хотя смачных страниц там хватает), всеблагий Господь, истребляющий всех подряд направо и налево (хотя бы Египет), но при этом пеняющий Иову, сожалеющему о погибшей зелени... Что-то с моей моралью это никак не монтируется. Да и вообще - я когда-то сломался именно на теодицее.

Что до научного взгляда - то тут беда в том, что никакой человеческий опыт не может объять Абсолют. Какой вывод сделает разумный человек, увидев, к примеру, куст, объятый огнём, но не сгорающий, да ещё и говорящий человеческим голосом? Да какой угодно... вот только вывод о том, что это и есть Творец - вряд ли. Максимум: "В мире существуют ранее нам неизвестные силы, имеющие личностные качества. Среди них имеется как минимум одна предельно могущественная и доброжелательная". Но вот сделать вывод о том, что эта сила - всемогуща и всеблага, никак не получится: всегда останется червячок сомнения. "А ну как именно вот это сила сделать не сможет?" Или: "А ну как она творит добро до тех пор, пока ей это выгодно?" Всемогущество и всеблагость выходят за рамки представимого и доказуемого, и потому осмысленно быть восприняты не могут.

... Эк куда меня занесло-то! :)

Но вернёмся к нашим бараном: да, критика полезна - и как раз христианство многое восприняло из споров с иудеями и языческими философами. Но значит ли это, что без критики бы не обошлось? Даже сейчас среди биологов, которые одинаково клали болт на креационистов, кипят такие споры, что любо-дорого поглядеть. Посмотрите, хотя бы, отзывы на "Историю Земли и жизни на ней" Еськова, которую Кирилл Юрьевич уж слишком сильно заточил под свои конкретные взгляды - настолько, что ничтоже сумнящеся цитирует в примечаниях свои монографии. Ему возражают такие биологи, такие же сторонники СТЭ, как и он сам.

З.Ы. Эх, а что добавить-то толком и нечего - Марата Ахтямова, которого я люблю и уважаю, Вы прямо из-под носа увели :) Так что остаётся только наш довольно ироничный гимн:

Пусть славится знание во веки веков,
И наш атеизм процветает могучий,
Избавим мы мир от духовных оков,
Разгоним, друзья, мракобесия тучи!

Товарищ, очнись, что пред богом поник
В нашем научном веке?
Не от попов и не от знахарей
Знания идут к человеку...

Да здравствует разум, да скроется тьма!
Отвергнем богов и иные химеры!
Восславим вовеки величие ума,
Пусть сгинет бесследно бездумная вера!
(c) С.Моисеенко, В.Барской
(Должон же я поддерживать образ "немирного безбожника"? :))

[pehmokissa.livejournal.com]

Может. Если её неправильно понять. Ветхий Завет был исполнен до конца, и с рождением Девы Марии начал вступать в силу Новый Завет, с его Нагорной Проповедью. И если христианин её правильно поймёт (для чего и нужно Богословие, теологи, книги про понимание христианства, которые я очень-очень люблю). У атеистов-же нет общего морального кодекса, столь-же безусловного, и связывающего или должного связывать всех, и каждого.
Что до человеческого опыта, на вопросы которые возникают при этом может ответить то-же богословие. Может-ли сила чего-то не сделать? Может если она сама поставит себе границу. До тех пор пока ей это выгодно творит добро? Но какая может быть выгода у силы?
Абсолют и правда трудно объять человеческим умом. Но только-ли его? Может-ли учёный объять человеческим умом всю расширяющуюся Вселенную? Понять что у неё на границе? А теория о множественности миров, как такое громадное количество Вселенных понять разумом учёного? Есть величины, перед которыми сознание замирает не из-за того что их не существует, а из-за ограниченности человеческого сознания.
Что-же касается критики, то хочу заметить что пользуются учёные и сейчас во-многом теми-же приёмами, которые появились у христиан.Но дело даже не в этом.
Современная наука начала проклёвываться не тогда когда появились атеистичные люди, а тогда когда христианство было достаточно общей религией, не признак-ли это что наука-вполне может не только ужиться с религией, но и черпать из опыта верующих людей, а ведь опыть этот насчитывает тысячелетия. Методы, набранный опыт, наконец, те качества которые развивались у христиан когда те шли упорно к своей цели-просвещать язычников, с упорством которое может быть примером для любого учёного-и популизатора,и физика упрямо ищущего доказательства новому предположению, и биологу пытающемуся поймать новый вид насекомого?

В голову почему-то лезет грустное

Душу, сбитую утратами да тратами,
Душу, стертую перекатами,-
Если до крови лоскут истончал,-
Залатаю золотыми я заплатами -
Чтобы чаще Господь замечал!

[bisey]

*** У атеистов-же нет общего морального кодекса, столь-же безусловного, и связывающего или должного связывать всех, и каждого.

Всё правильно: у большинства из нас вообще нет ничего, кроме общего неверия (и слишком многим из "единоверцев" я бы с удовольствием вкатил бы пулю в переносицу - и ни на секунду бы не пожалел бы о содеянном). Но нам и не нужен общий моральный кодекс - вполне достаточно общечеловеческого. Если же нужны какие-то специфически наши заморочки - посмотрите в инете "рационал-релятивизм".

Что же до познания - то мы исходим из того, что мир познаваем. Никаких изначально непознаваемых сущностей мы не вводим - и если кто-то чего-то не может понять, то это его личная беда.
Тут ещё крупный затык с этикой - но я оставляю его на откуп Эррору, благо, что он таки ввязался в спор. Увы, между любителем-юристом и профессионалом-философом есть таки разница... Напомню лишь, что меня сделала атеистом как раз теодицея - я не могу верить в Бога, который именем Своим позволяет творить такое...

Я не спорю с тем, что любой конкретный исследователь может быть верующим (примеров этому до чёрта, и даже Чарльз Дарвин в начале работы был мирным христианином). Вопрос в том, как далеко продержится эта вера, глядя на изнанку нашего мира...

Вопли отчаянья, ругань старух,
скрежет шагов у дверного глазка -
порой мне так хочется выключить звук
нажатьем курка у виска...
(с) О. Арефьева

Уже отлита пуля,
Уже открыт транзит,
И бриг из Ливерпуля
Гольфстримами скользит.
В уютную каюту
Запрятан мертвый груз,
Пять выстрелов в минуту
Отсчитывает пульс.
Уже под низким небом
Кармический покой,
Уже - Борис за Глебом,
Ерема за Фомой...
И ивикова стая
Курлычет свысока,
И коротка прямая
От дула до виска.
Уже сырой землею
Засыпаны ходы,
И Мёбиус петлею
Лизнул сухой кадык.
Магические знаки
И среди них - курок...
И солнечные знаки
Ласкают бугорок
(с) К. Арбенин
(извиняюсь за дуплет - как-то две эти песни сложились...)

[pehmokissa.livejournal.com]

Я вот тут не писала вам, но читала в это время по этому вопросу много. И наткнулась на книгу Пола Девиса. Этот замечательный физик доказывает что Вселенная составлена именно так чтобы люди могли жить, будь законы физики немного другими, и людей-бы не было. Я очень удивилась тому что он чуть-ли не прямо говорит о существовании Бога.
Начала читать больше про этот вопрос, и узнала что у католиков есть много замечательных физиков, у которых вера вполне совмещается с наукой. Что-же касается "антропологической гипотезы" то она сейчас достаточно популярна, и широко известна.

Тропы ещё в антимир не протоптаны
Но как на фронте держись ты.
Бомбардируем мы ядра протонами,
Значит, мы - антиллеристы.

Нам тайны нераскрытые раскрыть пора,-
Лежат без пользы тайны, как в копилке.
Мы тайны эти скоро вырвем у ядра,
На волю пустим джинна из бутылки!

Тесно сплотились коварные атомы,-
Ну-ка, попробуй прорвись ты!
Живо по коням - в погоню за квантами!
Значит, мы - квантолеристы.

Нам тайны нераскрытые раскрыть пора,-
Лежат без пользы тайны, как в копилке.
Мы тайны эти с корнем вырвем у ядра,
На волю пустим джинна из бутылки!

Пусть не поймаешь нейтрино за бороду
И не посадишь в пробирку,-
Было бы здорово, чтоб Понтекорво
Взял его крепче за шкирку!

Нам тайны нераскрытые раскрыть пора,-
Лежат без пользы тайны, как в копилке.
Мы тайны эти с корнем вырвем у ядра,
На волю пустим джинна из бутылки!

Жидкие, твердые, газообразные -
Просто, понятно, вольготно!
А с этой плазмой дойдешь до маразма,- и
Это довольно почетно.

Нам тайны нераскрытые раскрыть пора,-
Лежат без пользы тайны, как в копилке,
Мы тайны эти с корнем вырвем у ядра,
На волю пустим джинна из бутылки!

Молодо - зелено! Древность - в историю!
Дряхлость - в архивах пылиться!
Даешь эту общую, эту теорию,
Элементарных частиц нам!

Нам тайны нераскрытые раскрыть пора,-
Лежат без пользы тайны, как в копилке.
Мы тайны эти с корнем вырвем у ядра,
И вволю выпьем джинна из бутылки!

[error-lapsus.livejournal.com]

У атеиста есть только внутренние моральные ограничители, но нет внешних в виде Библии.

Библии, где всеблагой Бог предписывал своим последователям резню, жестокую даже по весьма непритязательным меркам бронзового века? Интересный источник моральных ограничений. Что наблюдается и в истории: например, один высокий чин церковной иерархии отозвался о резне во взятом городе, как о "великом и достойном изумления Божьем чуде, что месть Божия совершилась наилучшим образом и все они были убиты" (с).

[pehmokissa.livejournal.com]

Вы-же понимаете что понять можно неправильно что угодно. В Библии важнее не описания битв, и смертей а Нагорная проповедь, и описание страстей Христовых. Моральный кодекс в Новом Завете безусловен и чётко написан.

[error-lapsus.livejournal.com]

То есть Иисус Навин неправильно понял прямое предписание Бога о резне в Гае? Или прямые указания Бога не важны? Или это был другой Бог (маркиониты или катары так и думали)?

[pehmokissa.livejournal.com]

Это был тот Бог. Но то ради чего это было сделано, было исполнено до конца. Нужно было хранить еврейский народ даже такими суровыми методами от язычества чтобы в нём могла появиться дева Мария, а затем Иисус. Ветхий Завет был исполнен до конца, и больше ничего подобного не нужно.

[error-lapsus.livejournal.com]

То есть всеблагой и всемогущий Бог не мог наслать на ханаанеян панику, например, чтобы они разбежались из тех мест, на которых должны были поселиться иудеи? Обязательно было заставить иудеев своими руками делать то, за что, например, ассирийцы среди обычных, языческих, народов того времени считались редкими отморозками? Мысль интересная. Особенно интересная в свете того, что, по мнению современных историков, никакой такой поголовной резни там не было, а было обычное нашествие - штука для местных малоприятная, конечно, но не поголовно фатальная. Собственно, то, что там поголовного истребления народов не было, подтверждается и тем, что якобы истреблённые народы потом в той же Библии фигурируют. То есть, это истребление миф, да ещё и не согласованный внутри себя, сочинённый постфактум и приписанный (в богодухновенном Писании, не забываем) воле Благого Провидения. Всё чудесатее и чудесатее. Интересно, какой урок нам надо из всего этого извлечь?
Я лично извлекаю тот, что верить в это не надо, и потому что это "было давно и неправда" и потому, что это ничему хорошему не учит, а совсем наоборот.

[pehmokissa.livejournal.com]

Нужно было научить иудеев по совместительству покорности. Ну там-же сказано про сильное истребление, но не сказано, насколько оно было полным. Писали всё-же люди которые могли быть шокированы, и в недоумении от произошедшего, и именно поэтому могли что-то преувеличить. Поэтому я считаю что скорее это было сочинено, примерно в то самое время (записано могло быть и позже), из будущего времени оценивать объективно прошедшее куда легче.
Урок можно извлечь такой: Никогда не знаешь, что Господь задумал, и даже когда происходит казалось-бы непоправимое, это может оказаться частью Большого и Мудрого замысла. Мысль помогающая жить дальше даже когда происходят по -настоящему ужасные вещи.

[makas89.livejournal.com]

Если не считать Библию священной книгой, то такой урок будет слишком похож на подгонку под ответ.