Объективно-литературное

[bisey]

Пользуясь единоличным доступом к компьютеру (у меня сейчас гостят мама и двоюродная сестра; обоих, конечно, нежно люблю, но при них в ЖЖ ничего не напишешь: мама вообще не понимает, как можно что-то писать в интернете, а главное - зачем, а Дарька не в меру любопытна: "А что ты пишешь? А кому? А зачем? А, может, вообще место уступишь, чтоб я могла вволю посидеть Вконтакте?"), лазаю по сети, заодно пополняя библиотеку (после очередной катастрофы с винтом я остался почти без чтива). Одно из любимых мест - Флибуста, и там я случайно наткнулся на форум (да, я тормоз - я только сегодня узнал, что там есть и тематические обсуждения авторов, а не просто срач с копирастами), где шла дискуссия по творчеству А. Круза. Сам по себе Круз мне малоинтересен - он со всем своим творчеством давно уже стоит у меня в графе "Под пиво сойдёт". Но вот попытка одного из тамошних завсегдатаев доказать, что книги Круза плохи меня заинтересовала - особенно после того, как речь зашла не о чудовищных ляпах в биологии (как справедливо замечено: "Сборка-разборка автомата Калашникова - это нормально, это все знают. Чем танк отличается от трактора - тоже всем известно, даже самой тупой блондинке. Нюансы, типа автоматического предохрана Глока 17 - это нюансы и есть. Зато по поводу своего собственного организЬма - все ту-у-пые, как задорновские американцы. Типа, "ботаником" быть некомильфо. Гы! Вот на таких идиотах Круз бабки и рубит."), а о объективных литературных качествах текста. Все защитники автора дружно вывесили флаг: "Мне нравицца, а значит - книга хорошая!"
(Не могу не растечься мысью по древу и не процитировать статью Олди: "Звучит по радио «Шансон» абсолютно ерундовая песня — ну, скажем, псевдо-блатная. Написана отвратительно, исполнение хуже некуда, музыка мимо кассы. А небритый дядя рыдает: у дяди, к примеру, магаданские воспоминания, грехи молодости или что-нибудь еще. Это связано с литературным, музыкальным, вокальным качеством песни? Нет. А дядя утирает слезы — эмоциональность и сопереживание обалденные!")

... К чему был весь этот поток сознания? А вот к чему: люди умные, подскажите мне, существуют ли вообще способы оценивать текст с литературной точки зрения не субъективно ("нравится/не нравится"), а объективно? И как именно это делается? Я, запойный читатель и графоман со стажем, могу только отметить что-то вроде: "Так, тафтологии нет, словарный запас большой, штампов маловато, стиль более-менее выдержан..." Но вот как делается это всерьёз?

З.Ы. И чёрт с ним с Крузом - на его место точно так же можно поставить любого другого автора соответствующего уровня. Конкретно об этом писателе мне разговаривать лень.

Comments

[nadiayar.livejournal.com]

Способы есть, их изучают в универе, и большинство людей ими не владеет. Я, например, разбирала Фолкнера, могу работу прислать (англ.). В сети, однако, никто не _работает_ литературоведом, не пишет курсовиков. Здесь люди хвалят полюбившиеся книги или поедают кактус, а значит, необъективны в ту или иную сторону.

[bisey]

Оно понятно, что у нас тут сплошной субъективизм (сам грешен - того же Алекса Куна регулярно перечитываю, даром, что с литературной точки зрения его тексты - мрак кромешный), а всерьёз литературоведением никто не занимается. Но вот какими именно методами оперирует литературоведение?

[nadiayar.livejournal.com]

Ну вот пара ссылок:

http://rerio.ru/Study.MVC/Shared/ShowLecture?id=203
http://17v-euro-lit.niv.ru/17v-euro-lit/lukov-praktikum/metody-izucheniya-literaturnogo-processa.htm

[hoholusa.livejournal.com]

http://hoholusa.livejournal.com/12933.html

[kouzdra.livejournal.com]

Способы есть - только что они меряют - совершенно непонятно. Потому таки - пример с радио-шансон imho в тему. Собственно Толкина я считаю великим писателем только потому, что он реально выносит крышу весьма приличному % народа. Все почти остальное у него ниже плинтуса. Но эффект налицо (другой пример - Ян Вайсс с его "Домом в 1000 этажей" - книжка вроде тупая и плоская, но реально психоделическая).

[bisey]

Насчёт Вайсса соглашусь: его я читал в 15, с тех пор перечитать не довелось - но некоторые сцены до сих пор помню чуть ли не дословно. Крышу срывало.

[kouzdra.livejournal.com]

Я несколько раз повторял опыт - действует. Впечатления практически визуальные - как кино смотришь, причем очень яркое.

Но действует по моему опыту не на всех. Хотя эффект если есть - именно такой. И вот как это классифицировать (вся художественная ценность книжки собственно в этом и есть)?

[muhonogki.livejournal.com]

Оценить книгу? Объективно...
ИМХО - узнаёшь из книги что-то новое, полезное, интересное - хорошая книга:-) Нет - плохая. Прагматичный подход.

Что до господина Круза... Всё это мечтание о БП и способах его индивидуального преодоления. Как существо предельно неразборчивое - читал и самого Круза и некоторые фанфики:-)
Мне кажется, что эти книги пишут граждане, недовольные существующим порядком и мечтающие вырваться "на свободу". Со своим винчестером и любимым (стибренным) джипом. И ещё пострелять по "уродам", благо это зомби какие-нибудь, за них, как Брейвик, в тюрягу-психушку не сядешь. Ещё и девушки спасённые отблагодарят понятным способом. Мечта индивидуалиста-выживальщика, не очень хорошо выживающего в реальном мире. И желание "решать самому".
Плюс:-) соглашусь с Назгулом, он пишет:
"Я в своё время испортил этой шайке лишенцев впечатление от зомбятины.
Объяснил, что под литературно-художественное истребление мифических зомби маскируется психологическая подготовка к Гражданской войне.
Господа-баре и примкнувшие холуи ЗАГОДЯ ГОТОВЯТСЯ к массовому (!) уничтожению собственных сограждан, во время краха системы ЖКХ. Они будут именно такие, посреди зимы с мороза. Оборванные, голодные и не похожие на нормальных людей. Попал! "

[nadiayar.livejournal.com]

Остаётся выяснить, краха какой системы ожидал классик зомбожанра Джордж Ромеро:)

Но вообще в идее что-то есть. Не про бар-холуев и прочий красно-коричневый плач, конечно, а сама связь с гражданской. У меня, например, митинганты российские проассоциировались с зомби, причём именно крузовскими. Круза удар бы хватил:)) И стрельба по ним "человека с винтовкой" в последнем рассказе - та же стрельба по зомби.

***Мне кажется, что эти книги пишут граждане, недовольные существующим порядком и мечтающие вырваться "на свободу". Со своим винчестером и любимым (стибренным) джипом. И ещё пострелять по "уродам", благо это зомби какие-нибудь, за них, как Брейвик, в тюрягу-психушку не сядешь. Ещё и девушки спасённые отблагодарят понятным способом. Мечта индивидуалиста-выживальщика, не очень хорошо выживающего в реальном мире. И желание "решать самому".

Оно. Но это ещё и мечта о свободе. Я не совсем пока поняла, почему нужны зомби. Мечта о _деятельной_ свободе, когда не просто тупо прёшь по прерии, а зачищаешь мир ото зла, творишь, так сказать, всё новое?

[muhonogki.livejournal.com]

Какой-какой:-) Системы капитализма, конечно.

Митинганты, они противные, но крузонёры - ещё отвратней. Нет хуже фашиков-индивидуалистов. Они даже фашистов сумели извратить.

Мечты о свободе? Да. Только эти трусоватые крузонёры, даже брейвику уступают:-) Он хоть сам взялся, а не мечтал о БП, который ему поле деятельности расчистит... Но есть нюанс, крузонёры и после БП ни на что не годны. Что они создать могут? Новый феодализЬмь? И на это не потянут. Единственно на что годятся - на вышках стоять, или (индивидуалисты типа самого Круза) мелкой мешочной торговлей промышлять. Спекули-бандюки чистой воды. Пока их за оную спекуляцию не повесят.

[nadiayar.livejournal.com]

***Системы капитализма, конечно.

Она до сих пор стоит, как и система ЖКХ. А что плохого в мешочной торговле? Хорошее дело, по-моему.

[bisey]

Беда в том, что с Мухоножки я соглашусь: индивидуалы-выживальщики сами по себе не годны ни на что. Помнится, Дэвид Брин в своём "Почтальоне" очень хорошо по ним прошёлся. А если брать родные осины - то тут во время оно неплохо оттоптался и С. Лукьяненко со своим "Атомным сном" (ака "Отсроченное возмездие"), и, если на материале сегодняшней России - Ивакин со товарищи в "7 днях". По-хомячьи грести под себя весь хабар, какой найдёшь, мочить всех, кто стоит на пути и мешает хомячить - а дальше-то что?

[asox.livejournal.com]

Остаётся выяснить, краха какой системы ожидал классик зомбожанра Джордж Ромеро

а) Омериканской;
б) личное мнение г.-на Ромеро, по большому счёту, малосущественно;
в) зомбятина существует в омер-кено как-бы не с 30-х годов XX века;
г) после того, как я мельком видел какую-то фильму, в которой в Омерике 50-х реально охотились на реальную нечисть и ведьм - с явной аллюзией на маккартизм - я к таким приколам отношусь без удивления.

[1504.livejournal.com]

а есть ссылка на форум где идёт критика круза?

[nadiayar.livejournal.com]

http://fantlab.ru/forum/forum14page1/topic4672page44

[1504.livejournal.com]

ну Круз мог бы и не раскрывать, что он мелкособственнический мудак с расистскими предрассудками, это итак было ясно по его творчеству.

[nadiayar.livejournal.com]

Однако книжки интересные:)

[bisey]

До кучи:
http://www.flibusta.net/node/66304

[1504.livejournal.com]

http://1504.livejournal.com/1388700.html я тоже про круза писал

[yurakolotov.livejournal.com]

Нет. Нельзя. Что бы там в университетах ни разбазаривали разглагольствовали.

Больше того - если какой-то автор пишет так, что его можно обсуждать объективно, то - халтурщик, заботящийся о своей бессмертной славе (ТМ).

Поэтому всё, что может быть, это попытка сформулировать для себя, что должно быть в книге.

Я вот здесь (http://yurakolotov.livejournal.com/53396.html) предпринял такой разбор для себя.

[less-maloj.livejournal.com]

У филологов и(или) литературоведов критерии, по-видимому, есть.
Нам, простым людям, остается уповать на чувство вкуса, выработанное (или нет) при прочтении качественной литературы.
Тот же Круз. Язык вполне сносный. Но меня его книги откровенно бесят. А именно - бесконечными перечислениями ТТХ всего что стреляет/ездит/надевается и такими же бесконечными инвентаризациями нахапаного. Где-то так же смотрится нарочитая , без внятного сюжетного обоснования, мораль у Злотникова. При всей моей любви к мерисьюшным боевикам.
Ну или когда автор откровенно перегибает со спецэффектами, стараясь посильнее долбануть впечатлительного читателя. Тут как пример - оторванная взрывом рука невесты Фандорина в Азазеле.

Я для себя критерием качества ставлю целостность повествования и органичность сюжета.
А вот когда зомби-апокалипсис превращается в справочник оружия, или попаданческое фентези - в бездумную реализацию тайных желаний закомплексованного подростка... Это авторская недобросовестность. Я бы сказал - злоупотребление читательским доверием.

Ну и сам язык. Но текст в стиле "сочинение двоечника" - это уже другой уровень некачественности. Более очевидный.

[ariwch.livejournal.com]

Есть такие лжеученые и шарлатаны специалисты — литературоведы называются, обучают на филологических факультетах :)

[bisey]

Вот теперь пытаюсь понять, как они это делают. Это сильно сложнее трассологии? :))

[1504.livejournal.com]

Считаю, что если автор развивает читателя - то это и есть оно самое. есть конечно чисто развлекательное чтиво. И оно наверное имеет право существовать тоже.

И разивать можно по-разному: язык развивается у читателя. Словарный запас. Чем и ценна русская классика.

Мышление может развивать. Вот например почитаешь Маркса, например его зубодробительную гегелевскую критику права или почитаешь Гегеля "наука логикки" - вроде бы ни хрена ничего не понял, а голова болит. Стало быть мозг устал, значит кровь к нему идёт, значит он вырастет.

Совесть может развивать или пробудить, сострадание, доброту. Вот чем хорош Достоевский? состраданием.
Другие человеческие качества.

А теперь смотрим на Круза: вот что он даст? читатель потратит денежку, потратит своё зрение, потратит время. И что получит? что он разовьёт в себе? в лучшем случае ничего. в худшем разовьёт эгоистические черты своего характера, мизантропию, шизоидность, индивидуализм, асоциальность. Короче говоря книжка вредная.

[fierstein.livejournal.com]

Это, кажется, как с красотой. Можно измерить вес, рост, окружность груди и бёдер и т. п. вполне объективно; а что считать красотой — субъективно, зависит от моды и от человека. Притом многие принимают за красоту эффектность или сексуальную привлекательность.

Так и здесь. Глагольная рифма («сидели — глядели») существует объективно, но когда-то её, кажется, считали вполне законной, а сейчас — графоманским грехом. Литературоведение, наверное, может назвать явление, но цену ему даёт критика и вкус.